プチ鹿島『安倍官邸vs.NHK』著者・相澤冬樹とのトークバトルを振り返る

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プチ鹿島さんがYBS『キックス』の中でBSスカパー!『水曜日のニュース・ロバートソン』での相澤冬木さんとのトークバトルを振り返っていました。

(プチ鹿島)そうなんです。僕ね、先週お話しましたけども、ちょうど番組(『水曜日のニュース・ロバートソン』)ではタブロイド紙を紹介するコーナーがあって。だってタブロイド紙ってみんな、軽く扱う人もいるじゃないですか。でも一般紙に書けないことを先に書いちゃうことって後から考えれば当たっていることもあるんですよ。僕はそれが楽しみで読んでいるんですが。日刊ゲンダイというタブロイド紙を読んでいたところ、今年の5月ぐらいにNHK大阪で森友学園問題を熱心に取材していた記者が記者を外されて左遷されるんじゃないか?っていう、そういう記事が出たんですよ。

(塩澤未佳子)ええ。

(プチ鹿島)これ、タブロイド紙ならではですね。大好物ですね。で、「本当かな? どうかな?」って。僕はやっぱりそういうのは熟成させて流れを見ている。それがタブロイド紙の読み方だよっていうのをやっていたら、いよいよこの記者の人が左遷どころか本当に辞めちゃった。で、大阪日日新聞というところに移籍した。それで今度、いま話題になっている本を出した。その顛末を書いた。その本が『安倍官邸vs.NHK 森友事件をスクープした私が辞めた理由』という。要は「森友問題を調べていたら『お前はもう調べなくていい』ということで記者を外されたんだ」っていう、その顛末を書いた本ですね。

(プチ鹿島)で、その本が出ることを僕ら知る前から、「もしよろしかったら来ていただけませんか?」って。それで年内最後の放送、この間の19日に来ていただいて。

(塩澤未佳子)わお! これはいろいろと聞いてみたいですよね。

(プチ鹿島)これがまたね、すごい放送になったんですよ。もう最終的には怒号が飛び交う……。

(塩澤未佳子)ええっ! そんなになりました?

(プチ鹿島)ええ。というのはその時、僕も当然本を読んで行きました。で、やっぱり『安倍官邸vs.NHK』って言うからには、僕は当然森友問題っていうのは徹底追求してほしいし、「相澤さん、がんばれ!」っていうそういう立場なんですよ。ただ、一方でこれってやっぱり本を読んでいくと「ここはどういうことなのかな?」っていう風に思ったりする場所も当然あるわけですよ。だって本当に官邸と太いパイプがあるNHKの局長が圧力をかけたのか? それとも、たとえばなにかの事情があって……本にはこう書いてある。「『通常国会の時に何か特定の利するものは出せないから、どうせダメでしょう』っていう、そういう説明を他の方から聞いた」とか。なんかこう、NHKにはNHKの言い分があるんだろうな、みたいに。僕はやっぱりそういうのはいろんな立場で……でも、ありがたいことに相澤さん、来てくださったから。

(塩澤未佳子)はい。

(プチ鹿島)で、間がいいことにというか悪いことにというか、当日の本番1時間か2時間前、NHKが会見をして。「この本には虚偽記載がある」っていうようなことを会見したんですよ。

(塩澤未佳子)ああーっ!

(プチ鹿島)そんなもん俺、聞かないわけにはいかないじゃないですか。でね、ただこれ相澤さんのことを言っておくと、本の最後になんでこの本を書いたのか?っていうと、せっかく新聞記者が取材をしてプロの仕事をしているのに、自分の気に入らない記事があれば「フェイクだ」とか言われてしまう。そしてそれが拡散されてしまう。そんなことはないんだ。だいたい「フェイクだ」と言うけれど、具体的にどこがフェイクなのか、虚偽なのか論拠を示さずに「フェイク」だと言う。そういうのに対してこの本を書いたっていうようなことを書いてらしたんですよ。ごめんなさい。いま本が手元にないんで。

(塩澤未佳子)ええ、ええ。

(プチ鹿島)でも今回、NHKに言われていることってそういうことじゃないですか。「虚偽記載がある」っていう。「じゃあ、どこが虚偽なのか?」っていうのは具体的には言っていないわけですよ。だから僕はNHKはそのどこが虚偽なのかということを言うべきだ、指摘すべきだと思うんですね。それは相澤さんも言っていた。ただ、生放送の当日にこの会見の記事をぶつけると、相澤さんも当然ピリピリしていたんでしょうね。すごく僕と言い合いみたいな感じになって。僕は「NHKにはNHKの言い分、立場があるんじゃないですか?」みたいに言って。いろいろと僕は本を読んだからこそ、疑問をぶつけたんですけども。

それでもう激怒されて怒号が……。でも、僕は当然スケベですから。野次馬ですから。「いやいや、そうは言ってもここまで『安倍官邸vs.NHK』っていう風に銘打っているからには、「忖度があったんですか? 圧力があったんですか?」っていう風に聞かないわけにはいかない。相澤さんに「それは(NHKの)報道局長に聞いてくれ」っていう風に言われても、「でもそのことをこうやって本にしているわけだから僕は聞きますよ。それはテレビなんだから……」っていう。それで僕も結構負けずに言ったんですよ。

(塩澤未佳子)はい。

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生放送の醍醐味

(プチ鹿島)そしたらまあ、人によっては「放送事故みたいな感じだった」っていうような。それで終わったらスタッフに「ひさしぶりにテレビの生放送の醍醐味を見させてもらった。ありがとう。これぐらいヒリヒリ、ピリピリしていいんだよ、テレビは」って言ってくれて。で、相澤さんとも、面白いもんですね。本音をぶつけ合ったから、逆に最終的にお互いにものを言いやすくなったりしてね。

(塩澤未佳子)はー!

(プチ鹿島)で、実は相澤さんの本にもあるんです。取材のテクニックとして。「相手を怒らすのもひとつの手だ」って。僕は期せずしてそうなってしまったんですけど。でも僕もやっぱりね、そういうニュースが出ている時に「ああ、この本はいいですね、いいですね。どうですか?」とか、そればっかりじゃダメじゃないですか。やっぱり出ていることに関してはちゃんと聞かないと。僕もやっぱり頑張ったなと思います。

(塩澤未佳子)おおーっ!

(プチ鹿島)でも面白かった。これも年末年始のおすすめの1冊になります。

(塩澤未佳子)そうですね。これは読みたいです。うん。

(プチ鹿島)相澤さんも正直ね、「あ、こいつ、なかなか食い下がってくるな」と思ってくれたはずなんですよね。

(塩澤未佳子)そうでしょうね。だってゲストで呼んでいる方ですもんね。

(プチ鹿島)そうそう。俺はヨイショだけでは終わらないよっていう。当然、本を読んだからこそ、いろいろと積極的な意味で「これはどうですか? どうですか?」っていうのは僕の役目だと思っていますから。そんなのがありました。『水曜日のニュース・ロバートソン』ね。これは面白いテレビです!

(塩澤未佳子)ねえ。

<書き起こしおわり>

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