プチ鹿島さんがYBS『キックス』の中でフジテレビが放送した番組『密着24時！タイキョの瞬間 出て行ってもらいます！』についてトーク。入国管理センターの収容者の長期化や処遇、外国人技能実習生と絡めながら、番組を見て感じたことを話していました。
（プチ鹿島）やっぱりテレビってひとつの見方だけだとどうなのかな？っていう。いろんな背景、立場、そういうものも紹介すればもっと深まるのになっていう感想を持ったんですよ。ある番組を見てね。
（塩澤未佳子）ええ。
（プチ鹿島）それが土曜日にフジテレビでやっていた『密着24時！タイキョの瞬間 出て行ってもらいます！』っていうやつです。「タイキョ（退去）」っていうのは強制退去のことですね。その退去の中のひとつには、たとえば「密着！入管Gメン」っていうので。入国管理局の調査員に密着取材をして。いわゆる不法就労している外国人。「不法就労だから日本から出ていってください」っていう強制退去。それに密着した番組なんですよ。
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（塩澤未佳子）ええ、ええ。
（プチ鹿島）これはぜひ見なくちゃいけないなと思ったんですね。というのも先月末ぐらいから僕、『荒川強啓デイ・キャッチ！』っていう番組でちょうどこの強制退去を命じられた外国人に関してのニュースをいろいろと調べていたんですよね。
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）というのはまず、9月24日。東京新聞の社会面。「入管脱衣所に監視カメラ」っていう記事があって。「えっ？」って思ったんですよね。これ、どういうことか？ 強制退去を命じられた外国人を収容する施設、収容所が茨城県牛久市にあるんですね。東日本入国管理センターという。で、収容者が使うシャワー施設の脱衣所などに監視カメラが設置されていたという。「えっ？」って思いますよね。
（塩澤未佳子）ええ。
（プチ鹿島）これ、なんでか？っていうと入国管理センターは「収容者による破壊行為が相次いだため」という。で、「次にそういうことが起きた時、その時にしか映像は見ません」って言っているんだけども、カメラがついているということで抑止策になるということなんですよ。でも当然、やっぱりこれに対しては「プライバシーの侵害じゃないか？」という批判が出ているという、そういう記事なんですよ。で、このニュースをいろいろと、なんでこうなったのか？っていうので調べたんですが。
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）僕、これは9月24日（月）の記事なんですが。各紙がこれを一斉に報じたんです。産経新聞とかも。で、その前の日に朝日新聞が一面を使って……一面ですよ。その日のトップ・ニュースですよ。そこで入管センターの問題を詳しく取り上げていたんです。その見出しは「外国人の長期収容急増」という。つまり、不法就労で「国に帰りなさい」って言われた外国人を収容する施設。そこの施設の中にいる人たちの収容日数が長期化しているという記事だったんです。だから僕としては「入管センター脱衣所に監視カメラ」っていうのが出て、「そういえば前の日にも朝日新聞が入管センターの収容されている人が長期化している問題を取り上げていたな？」っていうんで、つながったんですよね。
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）それでこれを調べようということで調べていったんです。その朝日新聞にはなぜ、収容者が長期化しているのか？っていう理由がいくつか書いてあって。読んでみますよ。たとえば東京入国管理局が2010年、強制送還しようとしたガーナ国籍の男性がいたんですが、その男性が送還中に飛行機の中で死亡したんです。なぜか？ その死亡した際の状態を言うとその男性は猿ぐつわをされて、結束バンドで拘束されて、前かがみの姿勢を取らせていた。そういう状態で送還をしていたんです。
（塩澤未佳子）はー！
（プチ鹿島）で、これが問題になったんです。そのためにそれから3年弱は強制送還がなされず、再開後も帰国を拒否する収容者が増えた。「あんな目にはあいたくないよ！」っていう。当然ですよね？
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）もうひとつの理由は難民申請する収容者が増えた。というのはこれ、「難民申請中は強制送還されない」っていうことが知られて、それを申請する収容者も多くなった。ただ日本って難民の受け入れはせいぜい数十人（年間）というレベルですよ。それでも申請をする人が増えた。あとは施設外での生活を認める仮放免という措置。一時的に外に出ていいよっていう、それの対象者が減少したんですって。その理由としては、外に出したら刑事事件に関与する人も出たことから、法務省は厳しくしたという。まあ、ただこういう理由があるんですが、収容者にとってはやっぱりストレスがたまりますよね。
（塩澤未佳子）ええ。
（プチ鹿島）だからなんでその監視カメラをつけたのか？っていうのを先ほど言いましたでしょう？ 破壊行為があったからだっていう。じゃあなんで破壊行為をするのか？っていうのを共同通信かなんかが報じているんですけども。やっぱり長期収容化でストレスがっていうことなんですって。
（塩澤未佳子）まあねえ。
（プチ鹿島）ただね、じゃあこういう話をすると「いやいや、でも不法滞在者でしょう？ 不法就労でしょう？ ルールはルールなんだから。これ、自業自得なんだから。そのルールを破って日本にいたんだから。帰ってください。当たり前じゃないですか！」っていう、まあそういう論もありますよね。ただ、いろいろと調べてみると、なぜ日本に来たのか？っていうのにもいろいろな理由があるんですよね。実は今年の4月、入管センターで自殺者が出ているんです。シャワー室でインド人の男性が首を吊って自殺しているんです。5月にも自殺未遂者が相次いでいる。この自殺したインド人男性、なぜ日本に来たのか？
（塩澤未佳子）はい。
不法滞在者側の様々な事情
（プチ鹿島）家計を助けるためにインドの金融会社で働いていた。ところが借金を肩代わりする羽目になった。「殺す」と脅されて身を護るために去年の4月、安全と聞いた日本へやってきた。ただ、ビザは短期滞在しか認められない。そして不法滞在を理由に去年の7月、東京入管に収容された。去年の7月から今年の4月ですから、まあ10ヶ月程度。長いですよね。で、ストレスが……っていう。だからいろいろと理由はあるんですよね。もっと言うと、じゃあこの入管の強制退去とか長期収容について、西日本新聞っていうのも記事にしていたんです。9月9日に。それで「なるほど、そうだな」って思ったのはその収容者の支援活動を続ける牧師さんのコメントが載っていて。こんなことが載っていたんですね。
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）「たしかに彼、彼女らは日本の法律に違反したかもしれないが、それぞれの事情を考慮せず即退去という考えには違和感がある。なぜなら、人権に国境はないのだから」っていう。そうですよね。
（塩澤未佳子）そうですね。
（プチ鹿島）だからこういうニュースを見ていたので、「なるほどな。いろいろな立場を考えなきゃいけないな」って思っていたら、フジテレビの『タイキョの瞬間』っていう。「タイキョ」ってカタカナですからね。ちょっとこれでエンタメがかっているんですよ。それでサブタイトルが『出て行ってもらいます！』っていう。これ、僕もちゃんと番組を見ましたけど、やっぱりそのアパートの一室に5人ぐらいで外国人の人が住んでいるわけですよ。で、仕事から帰ってきて、あたりを見回して。
自分が不法滞在（オーバーステイ）しているっていうのはわかっているからね。それで部屋に入っていく。中には何人もいるんです。それで光が漏れないようにずーっと目張りして窓を暗くしてね。それで息をひそめて。仕事に行く時には外に出るっていう。これも含めて「でもそうは言ってもルールはルールだから。ダメでしょう？」ってなるかもしれないけど、じゃあ彼、彼女らがなぜそういう状況になっているのか？ たとえば番組ではサラッと流していたんですけども、技能実習制度っていうのがいま、あるんですよね。
（塩澤未佳子）ええ。
（プチ鹿島）「日本で技術、技能を学んでそれを母国に持ち帰って広めてね」っていう大義名分なんですが、実態は単なる安い労働力。移民は認めないかわりに、でも安い外国人の労働力は使いたいからそういう制度を作ったんじゃないのか？っていま、言われている制度があるんですよ。で、そこから逃げてきて、群馬かどこかの工場で働いていた。それで息をひそめて……っていう。で、そういうバックグラウンドを説明もせず、あたかも映画のすごい凶悪な犯人の家に突入するかのように……だって、当然そうじゃないですか。こっちは入管Gメン、捕まえる側に密着しているわけで。そしてぼかしも入れているわけだから、知らないで見ているとやっぱり捕まえる側の心情に乗りますよね。で、「悪いやつが来た！ あっ、姿を表した！ 4、5人もいる！」っていう。
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）じゃあなぜ、その人たちはそうしていたのか？ どんな背景があるのか？っていうのや、もしくはその人たちが不法滞在とは知りつつもなんで日本にいるのか？っていう言い分とかは僕、やっぱりこれらの一連の記事をずっと調べていたんで、知りたかったんですよね。だから物事にはいろんな面があるんだけど、こういう凶悪犯罪者を捕まえるように、そして「突入！」っていって最後は判を押したように「出て行ってもらいます！」っていう風になるんですよ。
（塩澤未佳子）はー……。
（プチ鹿島）これはちょっとどうなのかな？って思っちゃったんですね。うん。
（塩澤未佳子）ええ。あまりにもちょっと一方的ですよね。
（プチ鹿島）でね、さてここからは僕の見立てなんですけども。僕、『キックス』での1年ぐらい前にさんざん、フジテレビのことを「もしかしたらフジテレビはまた新しいキャラクターに変わるのかもしれないね」って。テレビ好きとしてキャッキャしながら言っていたじゃないですか。というのは僕が育った1970年代のフジテレビっていうのは「母と子のフジテレビ」でした。子供向けの番組が多かった。
（塩澤未佳子）ええ。
（プチ鹿島）ところが80年代になって漫才ブームが訪れて。それを仕掛けて。『笑っていいとも！』『オレたちひょうきん族』などお笑い番組を当てて。たけしさん、さんまさん、タモリさん、ビッグ3を育てたのはフジテレビですよ。だから僕、80年代のフジテレビにどっぷりと浸かっていて。あんな楽しいテレビ局はなかった。楽しいなと思いながら。で、黄金時代がずーっと続いたじゃないですか。だから僕、いまだにフジテレビ、好きです。去年、『ユアタイム』っていうのに出れた時、本当にうれしくてね。「ああ、俺はやっとこの局で仕事ができるんだ！」っていうね。うれしくてしょうがなかった。
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）いまも好きです。で、去年ぐらいから一方、視聴者として見ると、「楽しくなければテレビじゃない」っていうフジテレビ、そろそろそれは1回終わらせて。また新しいフジテレビにしようっていう機運がどうやら番組から伝わってきたんですよね。たとえば僕がよく見ていたBSフジの『プライムニュース』っていうので反町理さんっていう、まあ見かけは本当にクマさんみたいな。言ってみれば華はないんです。でも、華はないんだけど、政治家にどんどん忖度せず追い詰めていく様がなんかすごい面白くて。僕、見ていたんです。それが受けたのか、選挙特番で地上波に出て。
それで今年の4月からもう地上波の夕方のニュースの担当をしてらっしゃるじゃないですか。それ以外にもこの番組でもお話をしましたけど、たとえば北朝鮮とか幼女連続誘拐殺人犯のドキュメントとか、硬派で骨太なドキュメント番組をゴールデンタイムにぶつけて。それがすごく評判がよかった。だから僕、それらを鑑みて、フジテレビはいままで「楽しくなければテレビじゃない」とか「母と子のフジテレビ」って言っていたけど、また新しいキャッチフレーズ、キャラ転換をしようとしている。たとえば、僕が言ったのは「おじさんのフジテレビ」っていうね。
「おじさんのフジテレビ」
（塩澤未佳子）ええ、ええ。
（プチ鹿島）いいじゃないですか。大人が喜んで、大人がじっくりと見る骨太なドキュメントとか報道番組を提供する。僕、それでいいと思うって言いましたよね？ ただ、その『タイキョの瞬間』っていうスペシャルを見て僕が思ったのは、特定のお客さんに的を絞るのはそれは正解かもしれないけど、でもデメリットもあるんじゃないかな？って思ったんです。なぜなら、この間の『新潮45』のあれとかぶったんですよ。
（塩澤未佳子）はいはい。
（プチ鹿島）結局『新潮45』は、言いたくもないけどああいう特集をしたっていうのは皆さんも覚えてらっしゃると思いますけども。2回に渡ってね。それは紙の雑誌をお金で買う人がいるからです。で、そういう人たちが好む特集ってなんなのか？っていうと、わかりやすくて煽情的に煽って。そういうものじゃないですか。もっと言えば排外的な。だからそれに『新潮45』は手を出してしまった。だって、買ってくれるんだから。
（塩澤未佳子）はい。その一定のお客さんはかならず。
（プチ鹿島）僕ね、今回のフジテレビも『新潮45』ほどひどいとは言わないですけど、ある一定の、僕はおじさんのフジテレビ。大人に的を絞って、ある程度年配の中高年に絞ってやり始めたんだなって僕は好意的に見ていたんですけども、そのデメリットの部分が今回、出ちゃったのかなと思うんですよね。たとえば「強制退去・入管」っていうキーワードで、僕だってわかるわけですよ。少し調べればいろんな側面、問題点を抱えている。もっと深くえぐると技能実習制度っていうのがある。これ、どうなの？っていう。安い労働力をいただいているだけじゃない？っていう。その一方で移民はダメって言っているわけです。移民はいらない。だけど、外国人にそういうキツい仕事とかを全部やってもらっている。これ、なんかちょっと僕、ムズムズくすぐったいんですよね。
（塩澤未佳子）うんうん。
（プチ鹿島）ということには一切触れず、『出て行ってもらいます！』っていう、それだけなんですよ。それはもしかしたら、ある特定の視聴者層には受けるからこういうのをやってしまったのかな？ とも思ったんですよね。だから僕が去年ぐらいは「フジテレビ、また変わるかも。今度は母と子のフジテレビからおじさんのフジテレビかもよ」って言っていましたけど、今回に限ってはもしかしたら……僕の見立てでは絞った戦略が裏目に出ちゃったのかな？って思うんですね。ただ、僕はフジテレビが好きですから。新潮社みたいに逃げっぱなしのズルいことはしてほしくないし。僕、逆にこれをチャンスに変えてほしいんですよ。
（塩澤未佳子）ええ。
（プチ鹿島）というのはフジテレビにはいい番組、まだたくさんあります。たとえば『ザ・ノンフィクション』っていうのがあるんですよ。日曜のお昼に東京ではやっているんですけど。あれなんか、むしろ今回の『タイキョ』とは別で、権力側ではなくて世の中、時代からちょっと外れた少数派の人にやさしく寄り添ってカメラを回す番組なんですよ。だから僕はその『ザ・ノンフィクション』で今回のアンサー番組をやればいいと思う。検証番組を。
（塩澤未佳子）ええ、ええ。
（プチ鹿島）「こういう強制退去っていう番組、一部の人が溜飲を下げる番組をやりましたけど、あなたはどう見ましたか？」「あなたはなんで悪いと思っていても日本にいるんですか？」「もし技能実習制度で日本に来て、それがキツくて辛かったのなら、どういう理由ですか？」っていうのをやってほしい。
（塩澤未佳子）ああ、それはいいですね。
外国人技能実習制度の問題
（プチ鹿島）っていう風に思ったんですよね。でね、もう1回技能実習制度の話をすると、いまはこの制度で日本に来て働く人、最長でその期間は5年間なんですよね。だけど、来年からはこれが最長で10年に伸ばそう。プラス5年しようって言っているんです。これ、一見いいように見えるじゃないですか。外国人の人にも。10年間いられるなら、お金も貯まるだろうとか思うじゃないですか。ところが、いろいろと調べてみると、母国の家族は呼び寄せてはいけないんです。日本語能力はあまり問いませんっていう風にも言っているんです。
（塩澤未佳子）ええ。
（プチ鹿島）これ、どういうことか？っていうと、10年間、日本語もそんなに話せなくてもいいし、母国の家族は日本に来てはダメ。ということは、その人たちが街に溶け込むこともないですよね。一緒に住む、共生っていうのを拒否しているようにしか見えないんです。だけど、その労働力はほしい。10年間は働いてねって言っているわけですよ。これはむしろ、「日本に行けば夢が叶う」って思っている外国人の人たちに「えっ、日本ってそんななの？」って思わせてしまって、むしろ働き手は減ると思うんですよね。
（塩澤未佳子）そうね。辛いですよ。これ、想像しただけで。
（プチ鹿島）で、あとひとつ。最後に。実は「ああ、こういう構想があったんだ」っていうコラムを発見したんです。読売新聞の9月27日。「幻の外国人共生部」っていうコラムがあったんです。実は2019年度予算の概算要求を巡る攻防の中で、幻となった案件があるということを読売新聞の記者が書いているんです。それは来年4月から運用開始を目指す外国人労働力の受け入れ拡大に向けた、いま言っていた5年から10年にのばすということに備えた外国人共生部という部署の新設。これを法務省は考えていたんですって。
（塩澤未佳子）はい。
（プチ鹿島）つまり、いままでは管理だけしかしなかったけど、共生部というのも作ろうよっていう案が出ていたんです。ところがそれは幻になった。なぜかというと、首相官邸が「日本は移民政策は取らないとの立場を明確にすべきだ」と難色を示したから。だから「共生ってなに？」っていうことで共生部が案として上がっていたんですけど、なくなった。結局は管理部しか残らないという。でも、いまやっていることって、東京なんかは留学生の方、もしくは技能実習生の方でほとんど成り立っていますよね。コンビニとかね。
（塩澤未佳子）そうですね。
（プチ鹿島）で、それを今後、サービス業にも広げようっていうんですよ。でも、そうしたら「移民は認めない」って言っていても、「共に生きていく」っていうルール作りはしなくちゃいけないんですか？っていう風に、普通は思うよね。
（塩澤未佳子）人と人との基本ですからね。
（プチ鹿島）うん。だからこれは別に「外国人のため」とかきれいごとを言っているわけじゃないですよ。そういうルールを整備しないと、さっきも言ったけど日本で働こうっていう外国人は日本には来なくなりますよ。「安い労働力」を使えなくなるんだから。だからその安い労働力に対してもちゃんとお手当をあげるとか、そういう風にするしかないんですよね。こんなの、僕ですら9月末からいろいろと新聞記事を調べただけで「どうするんだろう？」って思ったことなんです。ところが「強制退去していただきます！」で小倉智昭のナレーションが流れて、はい、CM！ みたいな。これはちょっとおかしいなと思いましたね。
（塩澤未佳子）うーん。
（プチ鹿島）だからせめて僕は新潮社のように「はい、じゃあ終わり。逃げます！ 雑誌潰しました。終わり！」ってするんじゃなくて、フジテレビには違う番組で検証番組、アンサー番組をやってほしいんです。絶対に。だって、おじさんのためのフジテレビなんだから。僕はそれに好意的だから、やってほしいんですよね。まあこれ、山梨でしゃべっているんですけども（笑）。
（塩澤未佳子）フフフ（笑）。
（プチ鹿島）というわけで、火曜『キックス』スタートです。
＜書き起こしおわり＞