町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で取材に行ったオレゴン州ポートランドについてトーク。10数年前には何もなかった街が全米一の人気の街になった理由について話していました。
（赤江珠緒）さてさて、町山さん。今日は映画ではなく、アメリカのお話をしていただくということですね。
（町山智浩）はい。ポートランドという街に取材に行っていて、さっき帰ってきたところなんですけども。ポートランドの話をしたいのは、いまポートランドに来る日本人の人たちが結構多いんですけど。かなりが観光客じゃなくて業界の人たちらしいんですよ。
（赤江珠緒）業界？
（町山智浩）あの、飲食業界とかレストラン関係者とか食品業界の人がポートランドを訪れているんですね。
（赤江珠緒）それはビジネスで来られるということですか？
（町山智浩）研修みたいな感じなんですね。勉強をしに来ているみたいなんですけども。どうしてか？って言うと、ポートランドという街はいま、アメリカでもっとも急激に人口が増えている街なんです。アメリカ人に「どこに住みたいか？」ってアンケートを取ると、ポートランドが1位なんですよ。
（赤江珠緒）へー！ 場所的には？
（町山智浩）カリフォルニア州のすぐ北。シアトルの南ですね。オレゴン州というところにある街ですね。で、姉妹都市が札幌なんで、そういう感じのところなんですよ。ちょっと周りは北海道に似たような風景なんですけども。で、どのぐらい人気があるか？っていうと、毎日人口が100人以上ずつ増えているんですよ。
（赤江珠緒）ええっ？
（山里亮太）毎日？
（町山智浩）毎日です。次々と、住宅がどんどんどんどん建てられていて。そこら中が建築ラッシュで。この間のナッシュビルと一緒でアメリカの中で街おこしにもっとも成功している街のひとつなんですよ。
（赤江珠緒）すごいですね。
（町山智浩）でも僕、2002年に行ったのが最後で、その時は本当にど田舎だったんですよ。誰もいなくて。で、夜に道路を歩いていても車も走っていないという。だからもう過疎。
（山里亮太）2002年に行かれた時は何の取材で行かれたんですか？
2002年の時点ではただのど田舎
（町山智浩）その時にね、トッド・ヘインズという映画監督がいまして。その人がものすごくポートランドの家が安いっていうことで別荘を買ったんで、そっちに来てくれっていうので行ったんですよ。
（赤江珠緒）へー！
（町山智浩）で、まあロサンゼルスとかニューヨークはものすごく高いから。ここだったらすごくいい家が安く買えるからっていうことでその彼が住んでいて。で、彼が言うには……彼はゲイなんですね。トッド・ヘインズ監督は。あの『キャロル』の監督ですよ。レズビアンの人の映画を撮った人ですけども。
（赤江珠緒）はいはい。
（町山智浩）「ポートランドはゲイに関して、いちばん最初に優しくなった街だ」っていう話をしていて。サンフランシスコがゲイの街になったことは知られているんですけど、それって1970年代以降なんですよ。それまでは全米のどこでも、たとえばゲイバーがあるとゲイバーっていうだけで警察がそこに殴り込みをかけて、お客さんたちをボコボコにぶん殴って、それでも全く起訴されないっていう世界だったんですよ。アメリカって。
（赤江珠緒）アメリカでもそうだったんですね。
（町山智浩）だから面白半分にゲイバーに突っ込んで、警官がその客を殴ったりしていたんですよ。ところが、ポートランドではそれがなかったんですよね。で、僕が訪れたところがアメリカでいちばん古い、いわゆるそのゲイ、オカマのショーパブっていうところだったんですけども。1967年からずっとやっているんですね。で、その頃はニューヨークとかではそういったところが警官に襲撃されていたのに、そこは許されていたんで。で、ガス・ヴァン・サントっていう映画監督とかチャック・パラニュークっていう『ファイト・クラブ』っていう小説の原作者とか、ゲイの人たちがポートランドに住み始めていた頃だったんですよ。2002年は。
（赤江珠緒）ふーん。でもそこから15年やそこらでそんなに急成長を？
（町山智浩）急成長。ものすごい勢いで急成長をしたんですよ。で、もう街の中心部の家とかは1億、2億になっていますね。
（赤江珠緒）じゃあ、監督はいまとなっては、ねえ。
（町山智浩）その時に買っておけばよかったですよ！
（山里亮太）そういうことですよね。2002年に取材に行った時に。町山さん。
（町山智浩）大きい家でも。失敗しましたね。はい（笑）。
（赤江珠緒）フフフ（笑）。
（山里亮太）そうなるなんて想像もつかなかった街っていうことですよね。
（町山智浩）そうなんですよ。もう人がいなかったんですよ。当時。これがだから日本から行っている人たちがなぜ多いか？っていうことですね。アメリカっていま、大都市集中型じゃない方向に向かっていて。地方の都市が、この間のナッシュビルの話もそうでしたけど。フィラデルフィアもいま結構成長しているんですけどね。ピッツバーグもそうですけど。見捨てられていた街とか、1回廃墟化した街っていうのがどんどん街おこしで人口が増えて、大企業が入って固定資産税で莫大な利益をあげるっていう状況になっているんですよ。
（赤江珠緒）ええっ！ 街が蘇るってすごいですね。
（町山智浩）蘇るんですよ。で、もともとポートランドっていうのは「ポート」っていう言葉からきているように港町で。材木を出荷していたようなところなんですね。で、それが廃れたりして廃墟化していったんですけど。で、具体的になにを売りにしてそのポートランドがアメリカでいちばんの人気になったのか？っていうことなんですが。もちろん、日本から来ている人もそれを研究しに来ているんですね。で、その要素は2つあるんですよ。
（赤江珠緒）うん。
（町山智浩）ひとつは食べ物。僕がかつて行った時には全く美味しいものがなかったんですよ。レストランとか何もなくて苦労して。ところがいまは、ものすごい数のレストランがあって。そのほとんどが地元オレゴンで作られる野菜とか肉を使った、いわゆる地産地消のレストランなんですよ。
（赤江珠緒）へー！ うんうん。
地産地消のレストラン
（町山智浩）ほとんどのメニューに野菜を作った農家の人の名前とか顔が入っていたり。肉とかも全部そうなんですよ。チキンも全部地鶏でどのように育てたかの保証書がついていたりするんですよ。
（赤江珠緒）安全で安心な食材で。
（町山智浩）そう。安心で安全で。牛肉はあまり近くにはないんですけど、仕入れた元ははっきりさせていて。いわゆるトウモロコシの飼料で太らせてやたらとサシを入れたやつじゃなくて、牧草地で育てたものであることを証明したりとか。日本もそれは増えていますけどね。日本でも焼肉屋さんとかに行くと最近、全部入っていますよね。で、ポートランドはそれをやり始めたところらしいんですよ。
（赤江珠緒）ふーん！
（町山智浩）で、人気が出てきて。それともうひとつ、すごく店とか新しい商品を作ったりすることに対して法律がゆるいんですね。ポートランドだけで地ビールの醸造所（ブリュワリー）が100以上あるんですよ。みんなそこで作っていて、インタビューに行ったんですけど大抵みんな自分でビールを作っていて。アメリカって自分で自由にビールを作っていいんですよ。日本はたしかアルコール度が高くなっちゃったらいけないんですよね。酒税法違反で。
（赤江珠緒）うんうん。
100以上の地ビール醸造所
（町山智浩）アメリカは州によるんだけど、いいんで。とにかくそのポートランドのあるオレゴン州はいいので、みんなガレージでビールを作って「美味いな」ってなると今度はそれでお店を始めて。自分でビール工場が作れるようなキットも売っているんですよ。セットがね。で、みんな好き勝手なビールを作っていてものすごく面白いんですよ。
（赤江珠緒）へー！
（町山智浩）だから100軒のビール屋さんにそれぞれ10種類ぐらいのビールがあるから、これを全部飲むのは大変なんですよ。
（赤江珠緒）そうですね。
（町山智浩）で、その店ごとに10個ぐらいの新しいビールの飲み比べがあるんですけど。僕はそれを何軒か回ったんですけど、死ぬかと思いましたが。
（赤江珠緒）アハハハハハッ！
（山里亮太）何軒か行けてるのがすごいですね！
（町山智浩）まあ、がんばって何軒か行きましたよ。痛風と戦いながら行きましたけど。ビールに関する規制が非常に甘いので。だから規定としてはビール酵母を使っていてホップが入っていれば、基本的には全てビールとみなすっていう法律になっているんです。
（赤江珠緒）ふーん！
（町山智浩）日本は結構ビールに関しては発泡酒だのなんだの、いろいろとうるさいんですけど。アメリカの場合は栗が原料でもいいんですよ。
（赤江珠緒）じゃあ街おこしっていうのは食事とお酒で成功しているっていうことですか？
（町山智浩）それがひとつなんですけど。あとはコーヒーとかもグアテマラとかの誰がどういう風に作っているのか？っていうことが写真入りでメニューに入っていたりするんですよ。だからね、チェーン店が全然ないの。アメリカの観光が廃れた最大の原因っていうのはレストランとかがチェーン店ばっかりになっちゃって。どこに行っても食べ物が同じっていうことだったんですよ。
（山里亮太）なるほど！
（町山智浩）それでアメリカは旅行ブームが廃れちゃったんですけど、ポートランドは逆にそのほとんどのレストランがポートランドにしかないんですよ。
（赤江珠緒）オリジナルだと。
（町山智浩）オリジナルなんですよ。だからみんな、わざわざ来るんですよ。だから食事っていうのがまずひとつ。とにかくどこに行っても美味いし、飽きないんですよ。もうビールだけで下手をすると1000種類ぐらいあるわけですから。飲み切るのは大変なんですよ。で、それともうひとつの観光の売りは「Weird」っていう言葉なんですよ。「Weird」っていうのは「へんてこ」っていう意味なんですよ。さっき、ゲイの人たちに関して非常に差別がなかったっていう話をしたんですけども。
（赤江珠緒）はい。
（町山智浩）だからゲイバーとかも多いんですが、もうひとつ多いのはストリップバーなんですよ。で、これは前から多いんですけども。ポートランド市だけでストリップバーが50件以上あるんですよ。
（赤江珠緒）おおーっ！
Why Portland Is the Strip Club Capital of the U.S. @Thrillist https://t.co/RrW3K6H8EQ
ポートランドはなぜ、アメリカのストリップの首都なのか？— みやーんZZ (@miyearnzz) 2018年6月27日
（町山智浩）すっごいあって。で、ストリップダンスをしたことがある、ないしは時々するとかいまもやっているとか、そういうストリップダンスを経験した人の人数がだから何千人もいるんですよ。
（赤江珠緒）うんうん。
（町山智浩）だから「私、ストリッパーよ」って言うことが全く恥ずかしくない街なんですよ。
（赤江珠緒）たしかに。それは珍しい。
（町山智浩）で、もうひとつは公然わいせつ罪がないんです。僕がストリップバーの取材に行った時、ストリッパーの人たちが店の中はうるさくて暑いからって外の道路で話とかをしていたんですけど、全然OKなんです。
（山里亮太）えっ？ 外の道路に出ている時ももちろん、服をまとわない状態で？
（町山智浩）素っ裸です。
（赤江珠緒）ええーっ！
（町山智浩）お股も丸出しです。で、あと飲酒業とかご飯を出す業種は保健所の管轄ですよね。で、ストリップっていうのは風俗なんですよ。だから同時に営業許可はおりないんです。日本もたぶんダメなんですよ。でも、ポートランドでは全部許可がおりるんで。だからそれこそお寿司とかを食べながら全ストを見ることができるんですよ。ものすごくゆるいんですよ。
ポートランドのストリップバー
（赤江珠緒）はー！ すごくオープンですね。うん。
（町山智浩）そう。で、銀行で働いている人が夜、ストリップをしていても、そのことをみんなが知っていても全然差別がない。
（赤江珠緒）へー！
（町山智浩）銀行で働いている銀行員が腕にびっしりタトゥーが入っていたりします。髪の毛が緑色の人が保険会社で働いています。ピアスがびっしり入っている人が役所で働いていたりするんですよ。もうなんにもそういうのに対する差別がないから、アメリカ中から自由に行きたい人が集まってくるんで。とにかく街を歩いているとみんな、髪の毛が青とか緑とかすごいんですよ（笑）。
（赤江珠緒）へー！
（町山智浩）もう何をしてもいいところなんですよ。
（赤江珠緒）じゃあその偏った概念みたいなのを一切取り払おうっていう街なんですね。
（町山智浩）そうなんですよ。だから「私、この間ちょっとストリップしてきたわ」みたいな人が普通の会社で業務をしていて。で、「ああ、そうなんだ。よかったね」みたいな感じなんですよ。で、ストリップバーもお客さんの半分は女性。みんなで「イエーイ！」ってやって「私も脱いじゃおうかしら？」ってその場で脱いで、チップでお小遣いを稼いで。だからみんな、お札を投げ入れるんですよ。踊りが上手いと。
（赤江珠緒）ふんふん。
（町山智浩）そう。で、「今日はビール代がタダだわ！」ってやっているんですよ。
（赤江珠緒）ふーん！
（町山智浩）だからポートランドで生まれた人よりも他から入ってきた人が多いんですね。田舎から来た人たちが多かったですよ。アリゾナとかインディアナとか。インディアナから来た人は、インディアナはキリスト教でものすごく厳しいところで。彼はゲイだったから辛くて。レディ・ガガが大好きで、自由に生きたくてポートランドに来たっていう人がいましたけども。
（赤江珠緒）へー！
（町山智浩）本当にね、世界中からそういう、居づらかった人たちが集まって好き勝手にやっているというところなんですよ。
（赤江珠緒）それがポートランド。へー！
（町山智浩）だからこれがすごいのが、街とか市がそれを、街や市を盛り立てるのに承認しているわけですよ。「ポートランドといううちの街は変です。変な人、来てください！」っていう。で、要するにだからそういう人は優秀な人が多いんですよ。はっきり言うと、インテル社がありますからね。コンピュータのチップを作っている会社があったり、あとはナイキとか。大企業も次々とそこに本社を置いて。だから逆に「ポートランドにあるからうちの会社に来てください。あの街、ポートランドに住めるんです。うちの会社に就職すれば！」っていうことを売りにしているんですよ。
（赤江珠緒）ほー！
変な街が大企業を誘致
（町山智浩）だからもう、大企業が入ってそこに就職をする人たちが来ているから莫大な固定資産税で福祉とかもすごくいいんですよ。
（赤江珠緒）そうか。そうなりますか。へー！ 面白いな。
（町山智浩）だから日本もね、街が「うちは変な人を求めます！」ってやればいいんですよ。街おこしをしたいんだったら。「うちの街はタトゥーとか入っていても温泉とか全然入ってOKです！」とかね。そういうことをやっていくことで盛り上げていくことが可能なんだっていうのが面白かったですね。
（赤江珠緒）へー。
（山里亮太）北風と太陽じゃないけども。
（町山智浩）そうそう。
（赤江珠緒）逆に言うと、生きづらい感じの人が全米の中にたくさんいて。その人たちがその場所を求めてきたっていうことですもんね。
（町山智浩）やっぱりオクラホマとかインディアナとかではゲイであることは誰にも言えないわけですよ。
（赤江珠緒）そうか。場所によってそんなに違うんですね。
（町山智浩）全然違います。まあ、そういうところは宗教が強いからですけども。で、そういうところから逃げてきた人たちが集まっているんですけども。で、あと僕が行ったのはもうひとつ、自転車が街の中心になっていて。車、自動車は申し訳程度に走ることが許されているという街なんですよ。
（赤江珠緒）へー！
（町山智浩）自転車と歩行者が優先なんで。昔、幹線道路があって、川沿いですごく景色がいいところだったんですけど。「そこは人と自転車に開放すべきだ」っていうことで川沿いの幹線道路を撤廃して街の外に出しちゃったんですよ。だから、自動車は遠回りをしなきゃならないんです。常にポートランドでなにかしようとすると。
（赤江珠緒）ほう！
（町山智浩）アメリカっていうのは実は自動車中心の街で、ロサンゼルスとかに行くと歩行者のためには街が全くできていなくて、すごく大変なんですよ。歩いてただ信号を渡るだけでも。ものすごく待たせるし。
（赤江珠緒）バンバン車が、すごいハイスピードで走り抜けてね。
（町山智浩）そう。なかなか歩行者には青にならないんですよ。ロサンゼルスとかは。で、ニューヨークとかもそうですけども、自動車優先の街づくりですよね。で、ポートランドは完全に歩く人と自転車優先なんですよ。あと、スケボーとかってどこの街でも規制されているんですけど、スケボーも全部OKなんですよ。アメリカ中どこにいっても、スケボーの人はいろんなところの縁でガーッて滑るから、縁で滑らないように金具をいっぱいボルトで留めて、スケボーで変な曲芸とかができないようになっているんですよ。アメリカってどこに行っても。
（赤江珠緒）ああ、うん。
（町山智浩）それがポートランドにはないんですよ。
（赤江珠緒）へー！
（町山智浩）で、観光客とか自転車を持っていない人が来てもみんなバンバンそこでレンタルをして乗り捨てられるようになっていますから。すごく自転車の人たちが多いから自転車のイベントがいっぱいあって。僕が行ったのはちょうど全裸自転車マラソンみたいな。全裸自転車競争っていうのがあったんですよ。
（赤江・山里）全裸!?
全裸自転車マラソン
（町山智浩）全裸。さっき言ったでしょう？ 公然わいせつ罪がないから。だから、変態の人が性的欲望のために見せたりするのは犯罪なんですよ。でも、そういう気持ち、セックス的な欲望がない形での全裸は全部OKなんですよ。
（赤江珠緒）ふーん！
（町山智浩）要するにアートであるとか何かを訴えたいとか、そういう理由があってやっていればいいんですよ。
（赤江珠緒）はー！ でも町山さん、肘当てとか膝当てぐらいはしていった方が……。
（町山智浩）フフフ（笑）。それで1万人集まりました。で、1万人集まって、みんなチンチンとかマンマンとか丸出しで。2、3時間……自転車に乗って街の中心部に行ってパーティーやってっていうのを付き合ったんで。1万人分のチンマンを見たんでさすがに……おっぱいも見えてましたから。さすがにもう何も感じなくなりましたね。
（山里亮太）ああー、そうなんだ（笑）。
（赤江珠緒）そうか。そりゃそうでしょう。1万人はね。へー！
（町山智浩）ありとあらゆるものを見ましたね。
— 町山智浩 (@TomoMachi) 2018年6月24日
（山里亮太）ありとあらゆる？
（町山智浩）いろんなものがあるんだなって思いましたね。はい。まあ、一生分のものを見た感じで。
（山里亮太）その数は見れないですよ！
（赤江珠緒）でもなんか、いろんな人が自由に生きられて理想郷みたいなのを掲げた……なかなか街としてちゃんと成功して、むしろ発展していくっていうのが。
（町山智浩）利益があがっているっていうのがいちばん大きいんですよ。
（赤江珠緒）よくできましたね。
（町山智浩）でもたった10年かそこらで……2002年からですから。もうつい最近ですよ。10年ちょっとですよ。
（赤江珠緒）それはやっぱり町山さんがおっしゃったように、市とか公的な部分がサポートしてそうやっていこうっていう？
（町山智浩）あのね、昔はポートランドは日系人の街で。で、戦争があった時に差別してみんな収容所に収容したっていう暗黒の歴史をポートランドは持っているんですよ。
（赤江珠緒）逆にそういう歴史があるんですね。
（町山智浩）もうそういうことがないようにって誓いあっていて。そこが彼らの基本になっていて。かならずそのことを言いますね。「ポートランドは昔は差別的な街だった。二度とそういう街にはならないようにということでがんばってこういう風になったんだ」っていう風に言っていますね。でもね、その全裸の自転車は日本の人も何人かいましたよ。1人、日本人男性で全裸自転車競走が結構世界中で行われているんだけど、それを回っているという全裸マニアの人がいました。
（山里亮太）全裸マニア!?
（町山智浩）はい。掟ポルシェさんそっくりの彼でしたけども（笑）。
（赤江珠緒）フフフ（笑）。
（山里亮太）髪の毛がちょっと長めの（笑）。
（町山智浩）でもね、本当に……みんなが完全に裸だと何も感じなくなりますよ、あれ。
（赤江珠緒）そうか。逆にちょっと服を着ている方が恥ずかしくなったりしてね。
（町山智浩）恥ずかしくなりますよね。それはね。で、いま言ったポートランド取材はBS朝日で僕がやっている『町山智浩のアメリカの“いま”を知るTV』で3週連続で8月か9月に放送しますけども。ただ、どうやって放送をするのか、いますっごい苦労しています。
（山里亮太）そうですよね。編集が大変ですよね。
（町山智浩）画面のほとんどに性器が映っているという状態で「さあ、どうしよう？」っていう。困った！
（赤江珠緒）そうですね。そうか。ポートランドってそういう街なんだ。
（山里亮太）すっごいなー。
（町山智浩）面白いですよ。特に食べ物がめっちゃ美味いですから。もう安心だしね。だってビール1000種類ぐらいあるんですから。ただ、日本人の観光客は少ない！
（山里亮太）でもこれを聞いて「ああ、行こう！」って選択肢に入れた人はいるでしょうね。
（赤江珠緒）うん。
（町山智浩）まあ、いるでしょうね。まだまだ研究しに来ているプロの人ばっかりですね。ということで、ポートランド。テレビも放送しますのでお楽しみに。
（赤江珠緒）そうですね。映像で見たいという方はBS朝日で。
（町山智浩）はい。でも見れません。みんなぼかしが入ります。
（山里亮太）ほぼ全部モザイクの可能性もありますけども（笑）。
（町山智浩）大変な……画面になにが映っているのかわからなくなるんじゃないかと思いますけども。
（赤江珠緒）『町山智浩のアメリカの“いま”を知るTV』で近日放送ということです。今日はいま、アメリカでいちばん人気があるという実験都市と言ってもいいかもしれません。ポートランドの街を紹介していただきました。町山さん、ありがとうございました。
（町山智浩）どうもでした。
＜書き起こしおわり＞