町山智浩 映画『15時17分、パリ行き』を語る

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町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中でクリント・イーストウッド監督の最新作『15時17分、パリ行き』について話していました。

A true story, the real heroes. #1517toParis

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(山里亮太)さあ、そして今日は?

(町山智浩)今日は、実話の映画化なんですけども。『15時17分、パリ行き』というタイトルの映画です。これ、『15時17分、パリ行き』っていうのは列車のことなんですね。2015年8月21日に起こった銃乱射を止めた事件というのがありまして。これもだから結局、事実について話をするとネタバレってどうなのか?っていう問題があるんですけど……。

(山里亮太)まあ、そうですよね。ニュースとしてだいぶ、バッと世の中に全部結果は出ていますから。

(町山智浩)そう。結果はみんな知っているはずなんだけど……難しいですね。こういうのは。どこのへんまで話したらいいのかね。これは、ヨーロッパの各国を横断していく鉄道がありますけども、そのうちのひとつの鉄道で、オランダのアムステルダムからパリに向かって出た15時17分のパリ行きという列車の中で、乗客の1人がイスラム国に影響されたテロリストで。AKMという突撃銃という、すごい性能の機関銃みたいなものを撃とうとしたんですね。で、乗客を殺そうとしたんですけども。270発の弾丸を持っていたと言われているんですけども。

(海保知里)はー……。

(町山智浩)それをたまたま、その列車に乗っていたアメリカ空軍の兵隊と、アメリカの州軍の兵隊と、その彼の友達の3人のアメリカ人が止めたということで、まあ報道されましたよね。

(山里亮太)そうですね。実話として。

(町山智浩)実話として。それでオバマ大統領から勲章をもらったりしたんですけども。この3人は。その事件の映画化なんですよ。で、監督はクリント・イーストウッドです。

(山里亮太)実話を撮りまくっている。

(海保知里)そう。すごいですよね。

(町山智浩)そう。そうなんですよ。最近、実話ばっかり撮っている人で。この前に撮った映画が『ハドソン川の奇跡』っていう、ニューヨークのハドソン川に飛行機が不時着して。ジェット機のエンジンのところに鳥が突っ込んで、そのまま乗客すべてを救うように川に不時着をした事件がありましたけど。あれの映画化だったんですね。前のは。

(山里亮太)はい。

(町山智浩)で、その前は『アメリカン・スナイパー』というイラクで100人以上の敵兵を狙撃したアメリカの狙撃兵の悲劇についてだったんですけども。もう最近、イーストウッド監督はずっと実話なんですよ。もう最近、ほとんどドラマなんか撮ってないような気がするんですけども。この10年間に、そうですね。完全なドラマは2本ぐらいしか撮ってないですね。

(山里亮太)へー!

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実話ばかり撮るクリント・イーストウッド監督

(町山智浩)『アメリカン・スナイパー』の前は『ジャージー・ボーイズ』というフォー・シーズンズというアメリカのコーラスグループの実話なんですよ。その前が『J・エドガー』でFBI長官のエドガー・フーヴァーの実話ですね。だから実話ばっかりですよ。この人、ずっと。

(山里亮太)そうですよね。

(町山智浩)だからなんかね、実話がどんどんどんどん続いていて、とうとう今回の『15時17分、パリ行き』ではなんと実際にその列車に乗り合わせて事件に遭遇した人たちを全員、その人たちの役で出すというとんでもない映画なんですよ。

(山里亮太)すごいことするよな!

(海保知里)ええっ? 役者さんじゃないんですか?

(町山智浩)役者じゃないんですよ、これ。本人たちなんですね。

(山里亮太)かーっ!

(町山智浩)犯人以外は本人という(笑)。そういうことになっていますね。はい。ド素人ですよ。だから。

(山里亮太)と、いうことですよね。

(海保知里)演技、大丈夫なんですか? こんなことを言うのもあれですけども。

(町山智浩)ねえ。でね、これ話はこの3人の子供の頃から始まるんですけども。まずキリスト教の、ちょっと原理主義的な学校で3人が出会うんですね。小学校の頃に。で、3人ともいじめられっ子なんですよ。で、将来は軍人になるんですけど、その頃はまだチビちゃんですからね。で、スペンサー・ストーンというその後に空軍に入る彼とその後に州軍に入るアレク・スカラトスという少年が、ちょっといじめられていて。いくつかの理由があって、まずADHDで落ち着きがないっていうのがあるんですね。

(山里亮太)はい。

(町山智浩)あの、僕もたぶん子供の頃はそうだったと思うんですけど。で、あとはお母さんしかいない、シングルマザーの家庭なんですよ。そうすると、キリスト教の学校ではすごく家族を重んじて、「離婚はいけない」っていうようなところが多いので、先生からもよく言われないんですよ。「あそこはシングルマザーだから、子供がああなんじゃないですか?」とか言われるんですよ。先生に。で、さらにそこに黒人の男の子でアンソニー・サドラーっていう男の子が転校してくるんですけど、黒人が全然いない学校なんでいじめられるんですね。

(山里亮太)ああー。

(町山智浩)で、この3人がいじめられているうちに仲良くなって、親友になるんですよ。で、その後もずーっと、ハタチすぎるまでこの3人は住むところとかバラバラになってもずっと連絡を取り合って、親友でい続けてヨーロッパに旅行に行くんですね。

(海保知里)旅行にね。ええ。

(町山智浩)で、この映画がすごく変なのは、最初の方はこの3人が育っていく過程が描かれるんですけども、真ん中らへんがこの3人がヨーロッパに行って、いろいろと遊ぶところがずーっと続くんですよ(笑)。

(山里亮太)おおっ。

(町山智浩)レストランで美味しいご飯を食べたりね、クラブに行って踊り狂って二日酔いになったりとか。自撮りをやたらとしたりとかね。

(山里亮太)なんかドキュメンタリーみたいな感じに……。

(町山智浩)ドキュメンタリーみたいな感じです。本人たちが実際に遊んだところに、本人たちがもう1回行って遊んでいるんですよ。

(山里亮太)完全再現(笑)。

(海保知里)フフフ(笑)。

(町山智浩)完全再現なんですけども。これがすごく変なのは、普通映画って物語があるじゃないですか。だから中盤の部分っていうのはクライマックスにつながるようなドラマ的なつながりがかならずあるものですよね?

(山里亮太)はい。

(町山智浩)でもこれは偶然だから、なにもないんですよ。

(山里亮太)ええっ?

(町山智浩)遊んでいること自体はクライマックスと関係がないんですよ。

(海保知里)ああ、意味がないんだ。

(町山智浩)意味がないわけですよ。という、非常に奇妙な映画なんですよ。だから、意味がなく遊んでいるんだけど、そこで主人公たちはこう言うんですよ。「僕らはこうやっているけど、生きるっていうことは何らかの目的に向かっているんじゃないかと思うんだよね」って言うんですよ。

(山里亮太)ほう。

(町山智浩)だからこのへんがすごく神秘的な話になっちゃっているんですよ。これ、面白いなと思って。でも、それがクライマックスで一種の奇跡みたいなことが起こるんですね。

(山里亮太)はい。

(町山智浩)これは言えないんですけど。これ、調べると何が起こったかはわかるんですけども。実際に起こったことだから。だからね、非常に彼らがキリスト教の学校で神を信じて育てられて……っていうのが伏線みたいになっているんですけども。「こりゃあわかんねえよ!」とも思いましたね。同時にね(笑)。

(山里亮太)へー!

(町山智浩)これはね、すごく見る人が想像力とかでこの物語を埋めていかなきゃいけない映画になっているんですよ。

(山里亮太)ほう。埋めていく?

(町山智浩)埋めていく。だから、たとえばプロの俳優さん……それこそトム・ハンクスみたいな人がやった場合は、すごく何気なく遊んでいるところにいろんなものが入っていって、クライマックスのテロリストと戦うところへの布石みたいなものが打たれていくわけですね。それが、この人たちは完全に素人なので、一種空っぽなんですよ。

(海保知里)はー!

(山里亮太)なるほどなー。

(町山智浩)だから、その空っぽのところに見ている人たちが意味を埋めていくみたいな、非常に実験的な映画になっています。これ。これはね、クリント・イーストウッドという人は87才で、60年以上映画を取り続けているわけですけど。まあ、俳優としても監督としてもね。それでとうとうこういう、なんて言うか俳句のような境地に……(笑)。

(海保知里)俳句ね(笑)。

(山里亮太)そういう境地なんですね、これは。

(町山智浩)一種のそういう境地ですよ。空っぽに見えるですよ。これはただ、いきなりここで出てきたわけじゃないですね。

(山里亮太)いままでもあるんですか? こういう感じのが。

(町山智浩)クリント・イーストウッドの映画って、どんどんどんどん無駄を削ぎ落としていって、空白が多い映画になっていっているんですよ。ここのところ。特にイーストウッドという監督はそれこそ、これだけ長い間映画を撮り続けているんですけど、どんどんペースが早くなっているんです。映画を作るペースが。

(山里亮太)ほう。

早撮りの名手・クリント・イーストウッド監督

(町山智浩)で、この間作った映画がDVDが出たと思ったら、もう次が出ちゃうみたいな。だって、『アメリカン・スナイパー』が2014年で、『ハドソン川の奇跡』が2016年で、2年に1本ずつ映画を作っているんですよ。もう。

(海保知里)すごいペースですね。

(町山智浩)2014年なんて2本撮っていますからね。『ジャージー・ボーイズ』と。それですっごい早いんですけど、どうして早いかというといくつかの理由があって。まず、彼はもうほとんど照明を使わないんですよ。映画を撮る時に。

(海保知里)そうなんだ!

(町山智浩)山里さんって、映画の撮影現場に行ったことありますか?

(山里亮太)あります。ちょい役で。

(町山智浩)映画って、セッティングがすごく長いですよね?

(山里亮太)めちゃくちゃ長いです。光を作るのとか本当に、すっごい大変なんですよね、あれ。

(町山智浩)待ちがすっごい長いんですよ。で、1シーン1シーン、撮っていくんですけど、だいたい照明とかをセッティングすると、もうそれは動かさないで同じ照明のセッティングのところだけまとめて撮ったりしますよね。

(山里亮太)はい。

(町山智浩)あれ、照明のセッティングが大変だから。あと、レフっていうのを当てますね。反射板ですね。下の方から当てて。そうしないと、顔の目の下とかに影ができちゃうんですよね。で、女性とかはすごい怖い顔になっちゃうんで、下からレフを当てるんですけど、クリント・イーストウッドはもうそれをしないんですよ。

(山里亮太)へー!

(町山智浩)もう10年以上前から照明を一切使っていないです。この人は。

(海保知里)女優さんたちは大丈夫なんですか?

(町山智浩)自然光でなんとか撮れるように……このいつもついているカメラマンが元照明の人なんで、自然光できれいに撮れる術というのを身につけているんですね。で、自然光で撮っているとすごいのが、セッティングの時間がいらないんですよ。

(山里亮太)ああ、そうか。そうですよね。

(町山智浩)ただ撮ればいいから。それと、カメラを自由に動かせるんですよ。

(海保知里)ふーん! そうか。場所を決めちゃうもんね。そうかそうか。

(町山智浩)そう。照明があると、カメラを振ると照明が映っちゃうでしょう? でも、カメラだけだと、その場にスタッフとかいなければ、どんなにでもカメラを動かせるわけですよ。

(山里亮太)そうか。でもなんか、「つながらない」みたいなことは起きないんですか? 光の感じが違くて……って。

(町山智浩)だから、自然光でしか撮っていないから、光の感じは違わないんですよ。

(海保知里)大丈夫なんですか。へー!

(町山智浩)大丈夫なんですよ。

(山里亮太)何回か撮り直ししているうちに、そのシーンの時間がずれてきて。ねえ。

(町山智浩)あのね、撮り直ししないんですよ。

(山里亮太)あ、そもそも?

(町山智浩)クリント・イーストウッドは基本的にひとつのシークエンス……「シークエンス」っていうのはだから、シーンがいくつかあってシークエンスになるんですけど。ひとつの「場」ですね。それは全部1日で撮っちゃうんですよ。この人はその日のうちに。

(山里亮太)くわーっ!

(海保知里)早撮りなんですね。

(町山智浩)超早撮りなんです。で、「はい。じゃあ1回カットでもう1回、やってみましょう」って撮り直すことを「テイク」っていうんですけど。クリント・イーストウッドはもう1テイクか2テイクしか絶対に撮らないんですよ。

(山里亮太)ええーっ? プレッシャーだね、役者さんも!

(町山智浩)これね、たけしさん(北野武監督)もそうらしいですね。

(山里亮太)ああ、聞いたことあります。早いって。

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(町山智浩)そう。早いんですよ。とにかく何度も何度も撮ったりしないんですよ。だからね、『J・エドガー』を撮った時にレオナルド・ディカプリオが「もう1回、やらせてくれ。もうちょっとやらせてくれ」って言ったら、「そんなのやらせない。何回やったって同じだ!」ってケンカになっちゃったことがるんですね。

(山里亮太)すごいな!

(町山智浩)そう。でね、イーストウッドはインタビューとかで言っているんだけども、「いくらやって、いろいろと役者が作り込んできても、そんなにいいものにはならないんだ。60年ぐらい映画を撮ってきてわかった。ほとんどチャッチャと撮ればいいんだっていう結論に達した」と(笑)。

(山里亮太)アハハハハッ!

(町山智浩)とにかく、細かいことはいいんだよ!っていう人なんで。『アメリカン・スナイパー』っていう映画では、主人公に赤ちゃんが生まれるところで、生まれた赤ちゃんを抱っこするところで、明らかに赤ちゃんが人形なんですよ。

『アメリカン・スナイパー』の偽物赤ちゃん

(山里亮太)フハハハハッ!

(海保知里)本当に?

(町山智浩)そう。そういう細かいことにこだわってもしょうがねえよ!っていう人なんですよ。

(山里亮太)いや、そこはだいぶ大きいけどな。へー!

(町山智浩)そう。すごい映画がシンプルになっていって、どんどんどんどん枯山水のような、盆栽のような映画になっているんですよね。この人の映画って。だから面白いなと思って。ただね、こういう本人に演じさせるというのはもう究極ですよ。「演技はいらない」っていうことですよね。

(山里亮太)うん。

(町山智浩)それで、「どうしてそういうことになったんですか?」って僕、インタビューに行ったら、最初は俳優に演じさせるつもりで本人たちに聞き取りをずっとしていたんですって。「あの時はどうだった? この時はどうだった?」っていう風に、その3人の英雄たちにね。

(山里亮太)はい。

(町山智浩)で、いろいろと聞いていて、それをメモ取って、それを俳優たちに演じさせるというのが面倒くさいなとイーストウッドは思ったらしいんですよ。だから「お前らがやればいいじゃん?」って言って。

(山里亮太)ええっ?

(町山智浩)そうすると、間が抜けるじゃないですか。話を作って脚本にして演技をつける。それ、もういらなくなるわけですよ。で、実際にフランスでそれを撮影する時も、他の乗客にも全部声をかけて呼んだんですよ。本人を。で、撮影する時にリハーサルみたいなの、やらせるじゃないですか。本人たちに。ほとんどなにもしないでイーストウッド監督は座っていて、彼らに再現させているんですよ。

(山里亮太)ええーっ?

(町山智浩)「ここんところ、どうだったっけ?」「ああ、そうだったわ」って言って。「だって本人がいちばんよく知っているもん」っていうんですよ。

(山里亮太)そうですけど……。

(町山智浩)すごいですよ。これね、1人撃たれている人がいるんですよ。銃を奪おうとして。それで首を撃たれて死にそうになっている人がいるんですけど、それも本人に、
本人が撃たれるところをやらせているんですよ。

(海保知里)ええーっ?

(町山智浩)ものすごい出血して、本当に生死の境をさまようんですけど、本人が演じているんですよ。

(山里亮太)それ、できるんですかね? もう1回、その死にそうな感じとか。

(町山智浩)それ、トラウマじゃねえの? とか思うんですけど……でも、イーストウッド曰く、本人がやった方がいちばんいいということなんですけど。で、僕今回、イーストウッド監督にインタビューしていちばん驚いたのは、超高級なビバリーヒルズホテルというホテルでインタビューした後、その後に駐車係の人に預けてある車を彼が呼んでもらっていたんですね。僕、その横にいたんですよ。で、イーストウッドはどんな車に乗っているんだろう?って思って、ずっと横でわくわくして待っていたら、フォードの10年ぐらい前の中古車が来ましたよ。

(海保知里)へー!

(町山智浩)レンタカーじゃないんですよ。10年ぐらい前の中古車なんてレンタカーしているわけないんで。本人の車なんです。で、しかもそれをお付きの人とか何も無しで、87才のイーストウッド本人が運転して去っていきましたよ。

(海保知里)ええーっ! 元気!

(町山智浩)これだけ、世界一の大監督になって、お金があるのに10年前のフォードに乗っているんですよ。それも自分で。もう生活もシンプル。それでずっとインタビューの最中は日本茶を飲んでいましたし。

(海保知里)そうなんですか?

(町山智浩)そう。緑茶を飲んでいた。いつもですけど。だからね、とうとうある境地に達すると高級車も乗らねえというね。お付きの人、ゾロゾロいるんですよ。ハリウッドのスターとか監督たちって。

(海保知里)そうでしょうね。

(町山智浩)それも付けねえというね。で、映画も俳優もいらねえ。細けえことはどうでもいいんだよ!っていう境地に達していて、俺はこれを目指さなきゃ!って思いましたね。

(山里亮太)フハハハハッ! 「こうなりたい」と。

(町山智浩)ねえ。いい車がほしいとか、そんなのはまだまだチョロいなと思いました。

(海保知里)アハハハハッ! いやー、すごいですね。クリント・イーストウッド、ここまで来ているんだと。

(町山智浩)87才のイーストウッドのひとつの境地に達した映画『15時17分、パリ行き』は3月1日公開です。

(海保知里)はい。わかりました。今日はクリント・イーストウッドの最新作をご紹介いただきました。町山さん、どうもありがとうございました。

(山里亮太)ありがとうございました。

(町山智浩)どうもでした。

<書き起こしおわり>

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