松尾潔とピストン西沢「使える音楽」の魅力を語る

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松尾潔さんがJ-WAVE『GROOVE LINE』にゲスト出演。ピストン西沢さんと使える音楽の魅力、Sky’s The LimitやCHEMISTRYの新曲、執筆中の小説などについて話していました。


(ピストン西沢)筋肉もでも、だいぶ小さくまとまりまして。

(松尾潔)一時に比べるとね。フフフ。

(ピストン西沢)CHEMISTRYを最初にやった頃、「こんなに筋肉、いらねえだろ? プロデュースに」って言っていたのを覚えてますよ。

(松尾潔)よく言われてましたね。まあ、あの頃はCHEMISTRYも言うことを聞いてくれなかったんで、割と僕も武力でやっていたんですけども(笑)。

(ピストン西沢)そうでしょうね。それはそうだよ。(川畑)要なんてね、力づくじゃないとね。

(松尾潔)やり込められちゃう。川畑くんの方に。あいつ、いま鍛えてますからね。

(ピストン西沢)そうみたい。「朝、お腹が空いて起きる」って、バカじゃないの?っていう。

(松尾潔)いや、健全です。健康ですよ。

(ピストン西沢)で、話を戻しますけど、そもそも俺は松尾KCという男は、これは俺の分析ですよ。違うなら「違う」って言ってほしいんですけど、本当に音楽を聞いて好きで空いてやっていただけじゃなくて、分析能力が高くて。その分析した結果を何かに反映するということを一生懸命自分の中で研究して、いまのポジションを作ったと思っているんですよ。だから、割と方程式やそれから「売れる」っていうことに対しての観察眼。あと、それを冷静に判断する客観的な目。これがいちばんの身上であるという風に思っているんですけど……どうですか?

(松尾潔)いやー、本当に僕が作った原稿を全部読み上げていただいてありがとうございます!……っていうぐらいの、フフフ。言ってほしいことを全部言われましたけども。まあちょっと面映いですけど、特にプロデュースを始めた頃っていうのはまだまだ気持ち的に物書き気分が抜けきっていなかったんで。

(ピストン西沢)そもそも音楽マニアで、そこから音楽評論家というかライター。

(松尾潔)まあね。とはいっても、学生のバイトの延長線上みたいな感じでそのまま。まあ、それは西沢さんと一緒ですよ。就活とかしなかったから、そのまま後に引けなくなって。まあ、そこそこいい現金ももらっていたし……みたいな。そんな時代だったし。で、それからいろいろ、久保田利伸さんとかいろんな人からお声がけをいただいて、制作の方に行きましたけど……本当にまさにいま、ピストンさんがおっしゃったみたいに、いろいろと見聞きしてきたことを実際に試したらどうなるんだろう?っていう社会実験をやらせてもらっていたようなところはありますね。

(ピストン西沢)本当、平井堅の初期のあのエロソウルとか。俺はいまだに松尾KCの最高傑作だと思っているのは『baby baby,Service』。

(松尾潔)嶋野百恵!

(ピストン西沢)そう。

(松尾潔)本当にピストンさん、そこブレませんよね。僕、だってこの曲を20年、褒められているんだもん(笑)。

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嶋野百恵『baby baby,Service』


(ピストン西沢)あの時代に、あの洋楽のセンスを、あのエロの要素を日本語の歌詞の中に、曲の雰囲気も合わせてどう再現するのか?っていうのがすごく難しかった時代。まだ誰もやっていなかったところに、そこに挑んでそれなりに形ができていたというのが。いま聞くとね、また違ったやり方もあるのかもしれないけど、あの当時としてはもう……。

(松尾潔)そうですね。よく、Skoop On Somebodyのメンバーとかと話すんですけど、僕らが好きなR&Bって、なんで好きか?っていうと、「聞く音楽」でもあるけども、「使う音楽」だから。

(ピストン西沢)ねえ。雰囲気を盛り上げる。

(松尾潔)音楽、好きだけど、音楽が流れている時間の過ごし方がもっと好きだから。だから、「これBGMになるよ」っていうのは結構僕らは褒め言葉で。だから、そういう日本人の日本語のR&Bだけど、ちゃんと実用的な音楽を作りたかったんですよ。エロな。フフフ。

(ピストン西沢)まあ車で女の子と波止場で車を止めた時とかに「Baby…♪」って流れたらさ、「これはありがとうございますっ!」っていう。

(松尾潔)いまでこそ、あんまりやらないですけど。あの頃は僕、作った作品っていうのはミックスが終わったらかならずOKを出す前に自分の車にCD-Rを焼いて、車の中に入れて。それでちょっと高速とかをひとっ走りして戻ってきて、「OK」とか「NG」とかって言ってましたね。使えるかどうかっていう。

(ピストン西沢)なるほどね。そう。使えるかどうか。で、使える・使えないっていうことが人の感情を動かすこととすごくリンクしていて。やっぱりリビドーがそこで高まることは――1人で聞いていてもね――だから音楽にとってすごく大事なことで。それが洋楽にはあったんだけど、日本には割とそういう世界観っていうのは作られているんだけど、グッと来るものはなかったんです。奥の深みみたいな。そういうところを上手いこと日本の世界観の中にまとめたっていうのはやっぱり、なんて言うのかな? 観察と研究の結果であり……。

(松尾潔)ありがとうございます。この間、CHEMISTRYの2人が番組に久々にゲストに呼んでいただいて。僕、あれを聞いてましたけど。あの時に、この『Windy』っていう曲を流した後かな? 前かな? 「これ、演歌だね!」っておっしゃっていたでしょう? まさに、そう言われる、そこの高みを目指してきたんで。だってアメリカに行ったら、R&Bは演歌だっていうことを僕、知った上でプロデュースを始めているから。だから……

(ピストン西沢)そうだね。なんかね、演歌を感じる歌詞があったんだよ。

(松尾潔)どこの部分でしたっけ?

(ピストン西沢)『ユメノツヅキ』だったっけな? うん。「二度目の出会いは偶然じゃない」とかさ、もう完全に歌う人が歌ったら、(演歌的な節で)「二度目の、出会いは~、偶然じゃあ~ない~♪」っていう。

(松尾潔)ハハハ、けどね、僕は「R&Bっていうのは僕にとっては演歌なんです」っていうことを言い続けてきたら、今年本当に山内惠介さんっていう演歌の貴公子とお仕事をやることになりましたよ。

(ピストン西沢)そうですか!

(松尾潔)で、そこで書いている歌詞とかとCHEMISTRYでやっていることとかって、あんまり僕の中では変わらないんだな。同じ景色をどっちから見ているか?っていう感じかな。

山内惠介『愛が信じられないなら』



(ピストン西沢)そうそうそう。だから結局、使えるか・使えないかっていうね。

(松尾潔)そうっすね。

(ピストン西沢)そこなんですよ。いつまでもその気持ちを持ち続けているスケベ心が素晴らしい。ずいぶんと落ち着いているはずなのに。フフフ。

(松尾潔)フフフ、それこそエムザ有明とかね、ああいう昔のベイサイドクラブとか、ああいうところに通っていた小僧時代のまんまなんで。根っこはね。

(ピストン西沢)なるほどね。

(松尾潔)やっぱりエロの現場ですよ。フフフ。

(ピストン西沢)そうですよ。そのエロの頂点に俺は立っていたわけで。

(松尾潔)フフフ、本当ですよ。

(ピストン西沢)DJをやりながら、「ねえちゃん、今晩はお前だ!」ってやっていたわけですから。

(松尾潔)僕、前も話したかもしれないけど、ピストンさんがスクラッチをやっている時に僕、もう本当に仰ぎ見ていましたからね。「モテるだろうな!」とか思って。

(ピストン西沢)モテたね!

(松尾潔)モテてたでしょう?

(ピストン西沢)モテてたわ。

(松尾潔)ですよね。本当にね。僕はそういう技はなかったので。

(ピストン西沢)俺がギターからDJに楽器を持ち替えたのは、DJのお客の方がいい匂いがするきれいなねえちゃんが多かったのよ。

(松尾潔)いや、本当にね、昔『タブー・ナイツ』っつって、アレキサンダー・オニールとかシェレールとかが武道館でやったでしょう? あれ、武道館史上いちばんいい香りのするコンサートだったんじゃないか?っていうことを僕はよく言うんですけど。

(ピストン西沢)ティモテ!

(松尾潔)もう客席がプワゾンの香りで。まあ、それを素敵と思うかどうかはまた感性の問題なんですけど。

(ピストン西沢)まあ、当時はね、すごかったですよ。

(松尾潔)男の人はアラミスみたいな。

(ピストン西沢)ちょっと1曲、聞きましょうか。松尾潔、いろいろプロデュース作品あるんですけども。じゃあ、ちょっとこれ、紹介してもらうと……。

(松尾潔)最新作ですね。11月8日にリリースされますSky’s The Limitっていう4人組のボーカルグループ。彼らのデビューアルバムということになりますね。『Mellow but Funky』という、いかにも僕がつけたというタイトルのアルバムですが。その中に、ゴスペラーズの黒沢くんに協力を仰いで。

(ピストン西沢)これも呼んできたの?

(松尾潔)はい。で、作った曲がございますので。カレー仲間の黒沢くん。黒沢薫をフィーチャリングした『ラストソング』。Sky’s The Limit。

Sky’s The Limit 『ラストソング feat. 黒沢 薫』



(ピストン西沢)Sky’s The Limit。番組でもよくかけていますけども。やっぱりKCがプロデュースするとこういう風になっちゃうわけですよ。アーティストっていうものは自分が持っている世界観だけの中で勝手にやらせていると、いつも同じようになっちゃうことが多いんですけども。それをどうやって手綱を引っ張るか? ですよね。競馬の騎手ですよね。

(松尾潔)「そうですね」っていま、一言だけ言っておきますけども。心の中ではずっといま、相槌を打ちながら聞いてました。

(ピストン西沢)『ラストソング』。フィーチャリングはゴスペラーズの黒ぽんでした。カレー仲間ということで。

(松尾潔)ありがとうございます。

(ピストン西沢)ちょっと話が変わりまして。小説をやっているらしいですね。

(松尾潔)ああ、そうです。

(ピストン西沢)いいんですか? 言って。

(松尾潔)いいです。マイクに向かって話すのははじめてですけども。そうです。いま、小説を書いています。

(ピストン西沢)それはどういうところから興味を持ったんですか?

執筆中の小説

(松尾潔)まあもともと……ほら、僕は文章を書くのは好きなわけですよ。音楽と小説が好き。あと、映画も好きですけど、物語が好きなんで。要は、物語があるというアートが好きなんですよ。だから僕が書く作詞って割とこう、雰囲気とか空気を描くというよりは、ストーリーを割とキチッと律儀に織り込んでいるつもりなんですけどね。

(ピストン西沢)そうですね。

(松尾潔)「であれば、もう小説を書きませんか?」というお話をいただきまして。ちょっと前からいただいていたんですけど、その前に自分の中の落とし前っていうと変ですけども。音楽ライターとして本をキチッと出していなかったんで。それをこの数年で2冊、出したんですよ。前に番組で紹介しましたね。赤い表紙と青い表紙で、『赤メロウ』『青メロウ』っていう。で、それも出して、ひとまず自分の中で音楽ライター時代の心残りみたいな……っていうのは、音楽ライターの仕事を僕、最高の仕事だと思ってずっとやっていたんですけど、プロデュースが忙しくなっちゃって。で、プロデュースをやるようになっても、ずっと変な話、デカいヒットを出しても、イニシャル何百枚の洋楽のライナーノーツの仕事とかも書いていたんですけど。

(ピストン西沢)ふーん。そうなんだ。

(松尾潔)やっぱりどんどんどんどん、そっちの仕事のイメージがなくなってきたというか。まあ、あんまり音楽についての文章を求められることもなくなってきて。

(ピストン西沢)それがいちばんだよね。いまね、音楽ってそういう風に勉強をしたり、それから探したりとか深く掘り下げるものじゃなくなっちゃっている部分が。痛いね。

(松尾潔)そうなんですよ。だからそこに対してのアンチテーゼみたいなのがあって、2冊本を出したんですけど。で、まあそれで僕なりに目指していた表現もできたんで。じゃあ、お声がけいただいていた小説を、これ以上待たせるわけにも……っていう事情もあって。それで書くようになりまして。

(ピストン西沢)なるほど。

(松尾潔)まあ来年の春すぎ、夏ぐらいですかね?

(ピストン西沢)どうですか。だって歌詞って長くたって3番か、そんなもんまででしょう? で、いかに短い表現で深く伝えるかっていう手法でしょう。

(松尾潔)そうですね。引き算的な感じですよ。

(ピストン西沢)そうでしょう。だから、省略でどこまで美しくできるか、みたいな。

(松尾潔)おっしゃる通りですね。

(ピストン西沢)五七五的な部分、あるじゃない?

(松尾潔)定型詩ですからね。

(ピストン西沢)でも、そうじゃなくて「ズラーッと書いていいんだよ」って言われると、それはそれで自分で迷うでしょう? どこまでやるのかって。

(松尾潔)結構ね、貞操帯を外されたみたいな感じで。はじめは「枚数を考えずに書いてください」って言われて。で、ここで具体的な枚数を言うのは避けますけど、ちょっと出版社さんが想定していた枚数をはるかに超える枚数を書いちゃって。

(ピストン西沢)村上春樹だね。

(松尾潔)あの方もそうなんですか?

(ピストン西沢)だっていまどき上下巻って……。

(松尾潔)ああ、そういう意味でね。ただ、僕の場合はほとんどが駄文なんで、いま削っております。フフフ。

(ピストン西沢)フハハハッ!

(松尾潔)で、「○日までに削ります」って言っているのに、次の提出の時に書き足して送っちゃったりするんですよね。これ、自分でもどうなっているんだろう?って思うんですが。

(ピストン西沢)でも、誰かにそれはプロデュースされる部分があってもいいのかもね。

(松尾潔)そう。だからいま、出版社名を言っちゃうと編集者の方は新潮社の方と組んでいまやっているんですけども……僕がかつてっていうかいまでもそうですけど、アーティストにビシバシ言って「ここの部分、削れ!」とか言っているようなことをいま、言われています。フフフ。

(ピストン西沢)フハハハッ!

(松尾潔)「これだったのか!」って思って。

(ピストン西沢)新しい体験だ。

(松尾潔)結構いままで、アーティストを追い詰めてきたんだなっていうのを感じています。プロデューサーの中でも、いろんなアーティスト経験があってプロデューサーになる人もいるけど、僕はご存知のようにその経験はないので。物書きからやっているから、やっぱりマイクに向かう気持ちっていうのはわからないままプロデュースしてきたんです。

(ピストン西沢)まあ、だから冷静な分析野郎だからね。

(松尾潔)まあ、だからリスナーに近いっていう利点はあったと思うんですけど。

(ピストン西沢)そうそうそう。だから使えるものに対して敏感なんだよ。

(松尾潔)そうなんですよね。だから、アーティストの自己満足のものを出す必要はない!って言ってきたんで、いま自己満足の駄文は削られていますね。アハハハハッ!

(ピストン西沢)ねえ。でしょう。いいものにするためには、そこはやっぱり目線を変えなきゃいけないだろうから。

(松尾潔)ただね、いま本当に小説を書くという作業をやりながら、音楽のこともやっぱりいつも考えていて。つまり、「『削る』っていうことになったとしても、これは書かなきゃいけない文章だったな」って思うんですよね。で、同じように、音楽制作はある1曲にたどり着くために、何曲もデモを必要としている作業なんだなって。それこそ、平井堅さんにある1曲を決めるために、もう5曲、6曲、7曲と……。

(ピストン西沢)ねえ。それもだってさ、使わないトラックに、使わない太鼓の音や、ハーモニーや、シンセの音色や、もしかすると海の音まで入っていたかもしれないじゃん。

(松尾潔)もういま胸が痛いぐらいです。そういう偉大なる無駄遣いをやってきて、で、1曲にたどり着くわけですよね。

(ピストン西沢)昔はだからせいぜい24トラックっていうアナログのレコーディング機材。だからそんなにたくさん入れられなかったんだけど。

(松尾潔)その中で考えていましたけどね。

(ピストン西沢)いまは100でも200でも入れられるから。

(松尾潔)そうなんですよね。それって問題ですよね。

(ピストン西沢)問題。昔ね、PWLっていう、ストック・エイトキン・ウォーターマンっていうディスコのプロデューサーはリズムトラックだけで48あったそうです。あの当時。

(松尾潔)はー。あの当時ね。

(ピストン西沢)だから2台連結で48トラックを2台で。1台はドラムだけ。

(松尾潔)彼らもけど、徹底的に機能的な音楽を作ってきた人たちだけど、その中でも本当に、当時消費される音楽だと思われていたけど、いまもちゃんと聞ける音楽をたくさん作ってきたわけだから。やっぱり残る音楽っていうのは、時間がたたなきゃわからないことだけど。やっぱりまず残らせるためにも、僕はよく言うんですけど。タイムレスな表現にたどり着くためにも、まずタイムリーなものを作らなきゃダメですね。まず売れなきゃっていう。

(ピストン西沢)それはそうです。松尾潔はいつも新しい。

(松尾潔)いやいやいや……。だといいですけど。この後、テポドン来ませんか? 大丈夫ですか?

(ピストン西沢)いや、大丈夫です。まだ大丈夫です。帰った後ね(笑)。CHEMISTRY、いまやっております。11月15日リリース、ニューシングル。さっきもちょっと話ができましたけども。『Windy/ユメノツヅキ』に収録されている曲で本日、はじめて聞かせるということで。これ、持ってきていただいた曲ですね。

(松尾潔)いわゆる音源解禁の場をここに選ばせていただきました。あの、今年の夏にJ-WAVEでも大変ヒットしていましたAlfred Beach Sandal + STUTSの『Horizon』という曲がありましたけど。僕、その曲がとにかく好きで。

(ピストン西沢)ほう!

Alfred Beach Sandal + STUTS『Horizon』


松尾潔 Alfred Beach Sandal&STUTS『Horizon』を語る
松尾潔さんがNHK FM『松尾潔のメロウな夜』の中でAlfred Beach Sandal&STUTS『Horizon』を紹介。2017年上半期のベストソングと話していました。 ...

(松尾潔)で、そもそもそのトラックメイカーのSTUTSっていう人の才能に惚れ込んでいまして。去年、彼が出したアルバムを聞いて本当に、「この人、すごいな!」って思って。今年の頭。1月の頭ですよ。Twitterでね、「去年いちばん聞いたアルバム、いちばん好きなビートメイカーだ」って書いたらご本人からリプライがあって。「すごくうれしいです」と。もちろん、その時点で面識はないんですけど。彼が「僕が生まれてはじめて買ったCDがCHEMISTRYだからうれしいです」って。

松尾潔 STUTS『Pushin’』を語る
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(ピストン西沢)へー!

(松尾潔)これもご縁だなと思って。それが今年の1月の頭なんですけど。それからこの10ヶ月ぐらいで交流を深めてきて。で、作ったカバー……カバーなんですけど、リプロダクションして。僕がアディショナルプロダクションをやったんですけど、それを今日、ここではじめておかけします。

(ピストン西沢)わかりました。じゃあ、さっそく聞きましょう。

(松尾潔)CHEMISTRYで『Horizon』。

(ピストン西沢)じゃあ、小説の時にまた来てくださいね。

(松尾潔)もちろんです! 呼んで下さい。

(ピストン西沢)また来てくれるかな?

(松尾潔)……「いいとも」って言うのかな~?

(ピストン西沢)フハハハッ!

CHEMISTRY『Horizon』


(ピストン西沢)CHEMISTRYの『Horizon』です。ニューシングル『Windy』に入る曲です。うーん、ということでね、プロでしょう? 本当に音楽って分析して、そしてその分析結果を冷静に見て、どんな風にしていくと商品になるのか?っていうのを突き詰めていくと、こんなに聞きやすくてそしてまとまったものになっている。そういう世界観がここにあります。松尾潔さんにはまた来ていただきたいと思います。

<書き起こしおわり>

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