都築響一と荻上チキ　編集者という仕事を語る

都築響一さんがTBSラジオ『荻上チキ　Session22』にゲスト出演。著書『圏外編集者』や、編集者という仕事について荻上チキさんと話していました。

（南部広美）今夜のゲストは編集者の都築響一さんです。よろしくお願いします。

（都築響一）よろしくお願いします。

（荻上チキ）よろしくお願いします。

（南部広美）では、都築さんのプロフィールをご紹介させていただきますよ。都築響一さんは1956年生まれ。東京都のご出身です。大学生時代からアルバイトとして関わり始めた『POPEYE』『BRUTUS』といった雑誌で現代美術、建築、デザイン、都市生活などの記事を主に担当し、フリーの編集者になられます。1989年から92年にかけて、80年代の世界の現代アートを網羅した全102巻の現代美術全集『ArT RANDOM』を刊行。自らカメラを手に取り、狭いながらも独創的な若者たちの部屋を撮影した『東京スタイル』や日本各地の奇妙な名所を探し歩いた『ROADSIDE JAPAN』を出版。97年には木村伊兵衛賞を受賞なさっています。

（荻上チキ）はい。

（南部広美）その後も現在に至るまで、秘宝館やスナック、地方発のヒップホップ、独居老人など無名の超人たちに光を当て、世界中のロードサイドを巡る取材を続けてらっしゃいます。そんな都築さんの自伝的編集論『圏外編集者』が昨年出版され話題となっています。

（荻上チキ）はい。『圏外編集者』の話は後ほどまたお話を伺うとして。雑誌の世界に飛び込むのは、最初はアルバイトがきっかけだったと？

編集者になったきっかけ

（都築響一）そうですね。完璧にアルバイトだったですね。僕は恥ずかしながらですね、第二次ぐらいだと思うけど、スケートボードブームに乗ってですね（笑）。大学1年の時、スケボーのチームというか、友達たちとグループを組んでまして。その時にちょうど『POPEYE』がスタートした時ですね。それでこう、カリフォルニアのスケートボードがどうのこうの・・・みたいな記事があって。『これ、どこで買えるんですか？』みたいな読者ハガキを出したわけ。

（荻上チキ）ああ、はい。

（都築響一）そしたらそれが・・・当時、メールないからね。ハガキの時代ですけどね。そして、なんかやり取りが文通で始まって。

（荻上チキ）ちゃんと返してくれて。編集部の方も。

（都築響一）そうそうそう。やっぱりその頃は大学生、何が好きか？みたいなのを気になっていたと思うので。それで、そこから遊びに行くようになって、そのうち、『暇ならバイトすれば？』みたいな感じで。それで、時給いくらで学校の後に行ったりしてたんですね。そしてそのうち、僕は英文科だったんですけど、外国の雑誌の記事とかを訳するとか、結構あったので。いま、なにが流行っている？みたいな。

（荻上チキ）うんうん。

（都築響一）で、原稿を訳すことを始めて。だからその時給いくらが1枚いくらっていう原稿料制になって、いまに至るっていう感じなので。だから1回もお勤めってしたことがないですね。給料っていうものをもらったことがない。ボーナスっていうものを1度はもらってみたいって思いながら、今年還暦ですからね。もうダメですね（笑）。

（荻上チキ）うーん。物書きにとって、書籍化されたものが文庫化する時って、なんかボーナスもらっている感、ないですか？

（都築響一）そう・・・いや、それがさ、やっぱね、10万部ぐらい出ればボーナス感ありますけどね（笑）。数千部だとね。

（荻上チキ）まあ、そうですね。いまのたぶん現代的なボーナスの平均額ぐらいには、数千部ぐらいでちょうどいいのかな？っていう感じがしますね。

（都築響一）そうですよね。まあ、なんないよりはいいですよね。ぜんぜんね。

（荻上チキ）でも最初、そのスケートボードをやっていた時っていうのは、当時はスケートボードというのはどういう人がやるものだったんですか？若者の中でも。

（都築響一）お調子者の若者でしょうね。完全に都会の。

（荻上チキ）ヤンキー系ではなく？

（都築響一）いや、ヤンキー系ではないですね。都会の、なんかサーファーの子とかね、すごく。サーファーの子が海に出れない時にやったりとか、そういうのがカリフォルニアとかハワイで多かったので。そこから来て、新しもの好きの若い子が結構ハマッていたみたいな感じですね。

（荻上チキ）どっちかって言うと、体育会系な感じですか？

（都築響一）いや、ぜんぜん。チャラい方ですよ。でもね、当時はね、本当にあの・・・もうちょっといまみたいに何系、何系っていうのがあんま緩かったっていうか。音楽の話もそうですけど、ありましたね。

（荻上チキ）いまは結構、○○系で住み分けちゃうみたいなね。

（都築響一）ああいうの、よくないと思うんだよね。

（荻上チキ）自然にそうなっちゃうんですよね。

（都築響一）当時、たとえばディスコとか行くと、同じ年にセックス・ピストルズとイーグルスの『Hotel California』とビージーズの『Stayin’ Alive』。『Saturday Night Fever』。同じ時期のヒットなんですよ、あれ。で、一晩に同じようにかかってましたからね。

（荻上チキ）かかるんですか？

（都築響一）そう。そいで、新宿のツバキハウスとか、そういうところで。みんな、どれでも踊るっていうね、いまならあり得ない感じで。

（荻上チキ）そうですね。

（南部広美）もう洋楽ひとくくりに。

（都築響一）そうそうそう。外人でしょ？みたいな感じで（笑）。

（荻上チキ）いまは歌謡曲だけかける、なんかジャズだけかける、みたいな。

（都築響一）そう。和物のDJとかジャジーのやつとか。ああいうの、よくないよね。全部やった方がいいと思うんだよね。

（荻上チキ）まあ、シャッフルした方が。

（都築響一）そうですよ。

（荻上チキ）でもそのジャンルだけでも、膨大な曲があるので。いっぱい聞こうと思うと、当時の10倍、何10倍みたいなCDを聞かなくちゃいけなくなるでしょうね。

（都築響一）まあね。そうですけど、やっぱり悪いことじゃないけど、ひとつのジャンルにピンポイントに入っていくっていうのはそんなに難しくないんですよ。結局、やっぱり好きでどんどん。上がいるわけだし、掘っていけばいいんだけど。やっぱ広くっていうのも大事ですよね。すごくね。

（荻上チキ）広くは難しいですよね。なんか、その都度違うことを学び直しじゃないですけど。入り直し、入門し直し。

（都築響一）そうなんですよね。常にペーペーから再スタートっていうものですから。でも、そういうやり方。浅く広くって結構バカにされるっていうか。深くっていうのがあれですけど。両方あっていいと思いますよね。僕はね。というのは僕は雑誌で覚えたって気がしますね。すごく。

（荻上チキ）浅く広い部分と、自分の中の深い部分と両方。

（都築響一）そうですね。だって追求する暇ないし。すぐ次やらなきゃいけないから。ある程度までやったら、次に僕たちは行って。それが好きな本・・・たとえば雑誌の記事とか本を読んで、好きになった人がどんどん自分たちで追求してくれればいいっていうスタンスじゃないと動いていけないですね。こういうのはね。

（荻上チキ）そうですよね。一方でいま、雑誌も細分化してますよね。細かな、こんなママ向けの雑誌ですとか、こういう教育雑誌ですとか。カルチャーマガジンもなんかこう、町ごとにとか世代ごとにとか、ずいぶん住み分けている感じがしますよね。

（都築響一）よくないですよね。ああいうのね。

（荻上チキ）よくないですよね。なんか雑性みたいなのがなくなるみたいな感じですかね？

（都築響一）マーケティングから作っているからでしょうね。要するにこのジャンルの人が、たとえば、30代のママで、夫の収入がいくらぐらいで、子供が何人で・・・みたいな。そういうのから逆算して作っているからでしょうね。

（荻上チキ）ああー。『ライフスタイル提案誌』と言いつつも、ライフスタイルがある人たちに向けて当てに行ってるっていう感じ？

（都築響一）まあ、しかもその提案しているライフスタイルは作っているやつらのライフスタイルじゃないですからね。想像上のライフスタイルだからね。何のリアリティーもないよね。

（荻上チキ）ああー、そうかそうか。

（都築響一）だって、『10万円の極上宿に泊まってみよう』とかって、編集者絶対に泊まってないでしょ？どうせ（笑）。

（荻上チキ）ああー、そうですね。たしかにそうだな。

（都築響一）それ、嘘だよね。

（荻上チキ）最近、オーガニック系の雑誌のインタビューを受けて。まあ、非常にいいインタビューというかお仕事をさせていただいたんだけど。その編集の人が、『本当に書かれていることをやろうとしたら、お金が足りないです。オーガニックでスローライフをやるには、ぜんぜんスローライフじゃない働き方をして収入を得ないと無理です』っていう。

（都築響一）そうですよ。だってぜったいにその荻上さんのインタビューを編集部でまとめながら、出前をとっていると思うんだよね（笑）。

（荻上チキ）（笑）。カップ麺をすすりながら。

（都築響一）そうだよね（笑）。『餃子とラーメンね』みたいな感じでさ。

（荻上チキ）まあ、そうなのかもしれないな。まあなかなかね、徹底するのは難しいですよね。

（都築響一）そうですね。徹底しなくてもいいと思うんだけど。その自分を素直に出せないとリアリティーのあるものは作れないよね。

（荻上チキ）そうですね。昔はなんか編集部が顔が見えていたところがあって。そこのカリスマ編集長が『今回はこれだ！』みたいな。そういう読者とのやり取りがあるコーナーみたいなのが結構あった気がしますけど。

（都築響一）なんでできなくなったと思います？

（荻上チキ）あれですか？読者交流欄がですか？

（都築響一）いやいや、そういう顔が見えるような雑誌っていうのは。

（荻上チキ）はー。なんでだろうな？でも、結局人事でどんどん変わるからですかね？

（都築響一）まあでも、人事は昔からあったわけじゃないですか。だからそうじゃないと思うわけ。僕は。

（荻上チキ）ああー。っていうことはやっぱり嘘だからっていうことですか？

（都築響一）でも、嘘だからっていうのもあれなんだけど、なんで嘘か？っていうのを突き詰めて行って・・・この話でいいんですか？

（荻上チキ）はい。ぜひ聞きたいです。

雑誌の作り手の顔が見えなくなった理由

（都築響一）やっぱりあれですよね。こう、ドキッとする人もいるかもしれないけど。やっぱり出版社の給料が高すぎるからだと思うんだよ。

（荻上チキ）ああー。

（南部広美）えっ？

（荻上チキ）出版社、給料いいですよ。

（都築響一）一部、大出版社はですよ。そうするとやっぱり、この年収1500万は捨てたくないわけじゃないですか。そうすると、やっぱり守りに入るわけですよ。

（荻上チキ）大手はね。いまの1500万はすごい大手の話ですよ。ごく1、2社の話ですからね。

（都築響一）そう。でもそうするとやっぱり、規定の路線。たとえばこの企画は上手くいったからそれをやろうとか。スポンサーも当然それを期待して入ってくるわけだし。そういう風になってきますよね。で、やっぱりそこにはいろんな会社の思惑とかそういうのが入ってきて。でも、年収500万とか年収300万だったら、何も気にすることはないですよね？

（荻上チキ）まあ、たしかにそのぐらいの金額の方の方が攻めてたりしますね。内容は。

（都築響一）もう失うものはないみたいな（笑）。

（荻上チキ）もう、なんなら失ってますよみたいな。

（都築響一）そう。だからやっぱりね、いろんな出版社に行くと、年収が高くてね、自社ビルを持っていてね、入るのにカードとか必要な出版社はロクなことがないですよね。やっぱりね。

（荻上チキ）ああー。もう完全に特定されますけどね。出版業界においては。

（都築響一）（笑）。でもね、僕が働き出した頃の『POPEYE』とかはそうじゃなかったですよ。もう、貸しビルのフロアだったし。完全オープンで何のセキュリティーもなく、編集部も24時間体制で、いっつも誰かよくわかんない人が遊びに来たり、勝手に出前とったり、そのへんで寝てたりとかして。グチャグチャだったの。

（荻上チキ）大手じゃない版元っていまでも、あれ？こんなところで作ってるの？っていうぐらい、変なビルの○階とかにあったりして。

（都築響一）そう。でも、それがいいんですよ。ぜんぜん。やっぱりそうじゃないとさ、面白いものって出てきてこないよね。

（荻上チキ）ご著書にも『会議なんて無駄だ』って書いてあって。結局折衷案と責任の押し付け合いだけで終わってしまって。いい企画が潰れてしまうみたいな話、されてましたよね。

（都築響一）そうですよね。まあ、仕事によってね、会議が必要なものももちろんあると思うけど。でも、たとえば雑誌の企画を立てるなんていうのは、たとえば僕だったら、僕がこれ面白そう！って行くわけじゃないですか。でもまあ、3人で会議をして。『これ、来月号でどうしてもこれ、やりたいんです。やっぱりいま、地方のスナックが熱い！』とかって話をすると、『えっ！？』みたいな感じになるでしょう？後の2人は。じゃあ、『いやいや、本当に面白いんですよ！』って説得をするためには、なんか素材がないとダメじゃん？

（荻上チキ）はいはい。

（都築響一）ねえ。『ほら、この雑誌でも・・・』とか、『この間、テレビでもやっていたでしょ？』とか。つまり、誰かがやったことにしか説得力はないんですよ。ね？ってことは、もうやる必要ないんですよ。でも、誰かがやったっていうのは安心材料なわけよ。でも、独創性はゼロなわけですよ。

（南部広美）あるから。すでに。

（都築響一）そうそう。で、決まったところで、『じゃあ担当、君ね』っていう時点でもうモチベーションゼロですよね。完全に。だから、面白いってわかっているからやるんじゃないわけよ。僕たちの仕事は。面白そうだから、行くんですよ。でも、わかんない。誰もやってないから。

（荻上チキ）やるまで。

（都築響一）行ってないから、わかんない。だけども、面白そうだから行ってみるって言うだけで。それが失敗の時もあるかもしれない。でも、成功したら面白いし、失敗したら、何が何でもその場で面白いものを別に見つけて来る！みたいな。そういうことはすごくいっぱいありましたし。まだネットのない時代に僕は雑誌の編集をしていたので、情報なんか限られている。っていうか、行ってみないとわかんないですよね。

（荻上チキ）はいはい。

（都築響一）だからそれで、大失敗みたいな感じで（笑）。

（荻上チキ）いまはね、逆に『なんでグーグルで検索してから行かないんだ？』みたいな感じにもなりますからね。

グーグルでヒットしたら負け

（都築響一）そうですね。でもね、僕の仕事、極端に言えばだけど、グーグルでヒットしたら負けですもん。だって、誰かがやっているから。

（南部広美）すでにね。

（都築響一）そうそう。

（荻上チキ）先にやられているわけだから。

（南部広美）手付かずではないと。

（都築響一）そうそう。しかも、そういうのっていうのはなんか、別にちゃんとした評価じゃないじゃないですか。たとえば、ウィキペディアが完璧な説明で信頼できるかどうかわからないように。

（荻上チキ）僕のウィキペディア、結構間違ってますね。

（都築響一）適当でしょう？みんな。で、たとえばじゃあ、ごはん屋さんの取材をするのだっていいわけですよ。で、食べログとかまあ、いろいろありますけど。それで星3つとか4つとか。でもそれね、ただ単に1回ランチタイムに行っただけみたいなやつが『ここはいい仕事をしている』とか言ってるわけじゃない？それを信じたら、おしまいなわけですよ。自分で行かないとダメよ。

（荻上チキ）そうですね。

（都築響一）逆に、食べログで星ゼロみたいな方が、チャレンジしたいでしょう？と、僕なんかは思う。だからそういう風に他人の意見を信じるっていうことはさ、自分にとっては安全牌だよね。で、それを繰り返していく会議っていうのは、要するに安心材料っていうか。もし失敗しても、みんなで『いい』って言ったよね？っていう。

（荻上チキ）リスクをとらない方法でっていう方向になりますもんね。

（都築響一）リスクマネジメントの方向に行ってると僕は思う。

（荻上チキ）じゃあ都築さんは『熱い！』ってだけしか言ってないやつってどう思いますか？編集とかで、『これ熱いからやりたいんすよ！』『どう熱いの？』『いやー、とにかく熱いんですよ！』みたいな（笑）。

（都築響一）いや、でも一度はやらせますよね。たぶんね。

（荻上チキ）僕は『もうちょっと説明してくれ』ってお願いしちゃうんですけど。

（南部広美）その熱さがどういうことなのか。説明を求める。

（荻上チキ）そうそうそう。

（都築響一）でも、説明できるやつはロクなことないよ。だって、誰か、何かもう予備知識として持っているやつだもん。

（南部広美）まあ、言葉に変換されているっていうことで。

（都築響一）そうそう。

（荻上チキ）ジャンルですよね。なんかこう、『これが来る！』みたいな話を割とこうやっていくライフスタイルマガジンなのか、それともどちらかと言うとオピニオンで丁寧にこの論客を紹介したいっていうものなのかでは、もちろん事前リサーチがものすごく必要なジャンルもあるけども。でも、ライフスタイルマガジンで新しく提案するんだったらね、それでかぶっちゃ負けっていうのはありますよね。

（都築響一）うん。僕は人のインタビューっていうのをすごくするわけですけども。もちろんね、何もしないで行ったら失礼なわけじゃないですか。事前にね。

（荻上チキ）1冊も読まない（笑）。

（都築響一）でしょう？だからそういうやつも来るわけよ。うちとかさ。『あの、まだ読んでないんですけど』みたいなのも（笑）。

（荻上チキ）正直ですね。

（都築響一）『ふざけろよ！』って感じですけど。でも、もちろんいろいろ調べられることを全部調べる。だけどインタビュー、僕なんかの体験で言うとすごく必要なのは、一度調べたことを忘れることですね。

（荻上チキ）おおー。

（都築響一）じゃないと、『これはもう知っているはずだし』とかってことになっちゃう。でもそれは不確かな知識かもしれないし。最初からだから、一度読むけど、失礼のないように。その上で、ゼロになっていろいろ聞いた方が面白い結果が多いかな？たぶん。

（荻上チキ）コメントを取りに行くだけだったらね、『あの話をしてください』みたいな、それだけで済んじゃいますけどね。

（都築響一）それで済んで帰るやつと、すごい、たとえば荻上さんのことが気になって。『この間、この本を読んだけど、これはどうの・・・』って突っ込んで来るやつって、明らかにわかるでしょ？

（荻上チキ）ああ、すぐわかりますね。

（都築響一）『ああ、こいつ、この一言が聞きたかっただけなんだな』みたいなやつとが（笑）。

（荻上チキ）（笑）。そうですね。あらかじめ質問項目をメールしてくる人とか、そうじゃない人とか。まず、どっちなのかな？っていうのはありますけど。でも、送ってくるけど、さらに当日追加で来る人は、『あ、本気で聞きたかったから、まず送ったのか！』っていう風にちょっと見方が変わったりとか。

（都築響一）そうですよね。あれはね、どういう風に上手く取り繕っても、聞かれた方はわかっちゃうんだよね。

（荻上チキ）そうですね。うーん。

（都築響一）だからまあ、正直に行くしかないってことですね。

（荻上チキ）そうですね。

（中略）

『圏外編集者』

（荻上チキ）今日はですね、『圏外編集者』という本が出たてということもありまして。こちらのお話を伺いたいと思います。『圏外』は携帯電波とかの『圏外』ですね。

（都築響一）はい。棒が立ってないところっていう感じですね。

（荻上チキ）（笑）。袋とじ感で来ましたか？それは。

（都築響一）いやいや、本当だけど、普通の雑誌とかは棒はいっぱい立っているところになるべく行くわけじゃないですか。ねえ。だけど、そうじゃないところで生きている人っていっぱいいるわけですよ。だからそういう人の方がいいとは言わないけど、そういう人も扱ってあげないと不公平だと僕は思うのね。だから他の媒体が扱わないから、自分がやむを得ず行ってるという、圏外ばかりを追っている人生だったのかもしれないって、この本を作る時に思ってこういうタイトルにしたんですね。

（荻上チキ）なるほど。でも、アウトサイド寄りの人はどちらかと言うとそっちの方にアンテナを立てて。自分のアンテナにだけ引っかかるものは何か？って探している人はいますよね。

（都築響一）うん。そうですね。自分にしかない圏内っていうのもありますよね。他には伝わらないっていうマイ圏内で生きている人もいるんですけどね。

（荻上チキ）みんなが反応しないやつとかっていうことですね。

（都築響一）それ、どこの会社？みたいな。他の人にはわからないキャリアで生きている人もいますからね。

（荻上チキ）まあ、そうですね。

（都築響一）だけど、これは僕の編集者生活を振り返るみたいな恥ずかしい本で。

（荻上チキ）自伝みたいな。

（都築響一）それも恥ずかしいんだけど。でも、やりたくなかったと言うと変ですが。前からね、たとえば新書とかでそういう話をしませんか？みたいなお話はずいぶんいただいたことはあったんですけど。そんなの、恥ずかしいじゃないですか。死ぬまでに1冊作ればいいだろう？っていう感じでお断りしてきたんですけど。ひとつはすごい押しが強い編集者で。『語ってくれればいいですから』みたいな。

（荻上チキ）奥付に書いている方ですか？

（都築響一）はいはい。っていう感じで。もうひとつは本当に、それはイントロダクションとかで書いたんですけど。いま、雑誌のクオリティーとかがすごい落ちているので。特にこれからね、出版を目指す人とかね、いま出版業界で腐っている人とかね、そういう人に少しでも背中を押せたらな、みたいな感じでやってみたんですよね。

（荻上チキ）腐っている人って、周りにもいたりしますか？

（都築響一）いっぱいいますよ。でも、まあ本当に飲みながら会社の悪口言っているやつはいっぱいいるわけですよ。『あの企画が通らない』とか『上司がバカだ』みたいな。でも、さっきの話じゃないけど、そういうやつはかならず高額所得編集者ね。一流の。

（南部広美）そうなんですか？都築さんのデータで見ると。

（都築響一）いや、もう体験から言ってこれは100％正しい。だって、超専門誌。たとえばデコトラの雑誌だの、エロエロ雑誌だの。そういうとこの編集は絶対に文句言わないですよ。安くても。だって、好きでやってるんですから。

（荻上チキ）ド専門誌。

（都築響一）ド専門・・・ねえ。本当にそれが釣りの雑誌でも何でもいいんですけど。本当に好きなものが具現化されている人は文句なんか言っている暇ないわけ。

（南部広美）たしかに。やりたいことだもん。

（都築響一）そう。次の企画を考える方が楽しいに決まっているわけ。だから、そういうのを見てきたっていう最近の体験もありますね。

（荻上チキ）なるほど、なるほど。

（都築響一）あとね、今回はね、これはすごい若い編集者だったんですけど。

（荻上チキ）担当の方がね。

（都築響一）そう。ちなみに、岩手県出身。

（南部広美）そうなんですか？私と同郷だわ。

（荻上チキ）この方ですか？この、奥付に書いてある。

（都築響一）平野さん。盛岡じゃなくて、滝沢村っていうところなんですけど（笑）。またピンポイントなところですが。それで、デザイナーも若い女性のデザイナーなんですよ。佐藤さんっていう。そういう人とやりたかったっていう。そう。そういえば、佐藤さんはですね、先週うれしいあれがあって。佐藤さんの旦那様がですね、芥川賞を受賞してしまったんですね。

（荻上チキ）えっ！？

（都築響一）滝口さんっていう。だから、非常にめでたいっていう。不思議な・・・縁でもないんだけどさ。別に。

（荻上チキ）でも、佐藤さん自身はお若いわけですよね？

（都築響一）若い。滝口さんも若いですよ。

（荻上チキ）じゃあ、なんか人生の・・・

（都築響一）グッと。ここんところ、楽しくなったんじゃないですか？まあ、絵を書いてくれたのが大竹伸朗さんっていう仲良しの画家なんですけど。これも、iPadでちゃちゃっと書いたやつですね。iPadで書いて、そのまんま送ってきたものすごい軽いデータをそのまま表紙にしたやつで。

（荻上チキ）へー。

（都築響一）だから、たとえば機材がないとかね、経験がないとかね、そういうのってもう関係ないってことですよね。やる気があればできるっていうことですよ。でも、やる気しか重要じゃないってことですよね。これが逆にすごく、超ベテラン編集者とか、書き手とかだったら僕はできてなかったと思う。やっぱりその人のラインって言う物があるわけだし。それは僕とぶつかるだろうし。むしろ、新鮮な気持ちで作ってもらいたかったっていうのがすごいありますね。

やる気しか重要じゃない

（荻上チキ）好きなものがないとか、出したい本がないっていう状態というか、まだその段階だと、もう愚痴る以前のまた段階になるじゃないですか。ぶつかる先がないっていう。

（都築響一）そうですね。まあ、好きなものはあると思うんだけど。でも、荻上さんのところにも来ません？そういうの。たとえば、『アートについて書くのは好きです。でも、何をやったらいいかわからない。どうしたらいいのかわからない』っていう。

（荻上チキ）あります。その前の段階の人もいますよ。もう、なにも好きなものがないから、どんな本を出していいのかわからない。なぜ、出版社にいるんだ？っていう人がたまにいます。

（都築響一）『どうやったら好きなことって見つけられるんでしょうか？』みたいなことって結構あるよ。たとえば・・・

（荻上チキ）だから、就職しちゃったんですよ。その人は。出版社に。

（都築響一）なるほどね。

（荻上チキ）編集者になったんじゃないの。出版社の社員になったんですよ。

（都築響一）そうですよね。だから普通に経理とかにいればいいんですよ。

（荻上チキ）（笑）。他でも、たぶんいいでしょうね。営業でも。大事ですよ。

（都築響一）それは悪いことじゃぜんぜんないんだけど。表現っていうのは違うと思うわけ。僕は写真を仕事として撮りますけども。若い子からよく聞かれるのは、『どうやったら自分の撮りたい写真と出会うのか？』みたいなのも。だけど、出会ってないやつだよ。そいつは。

（荻上チキ）そうですね。その後、出会うことあるんですよ！

（都築響一）そしたらさ、やる必要ないんだよ。そんなの。本当に、『もうこれを撮らなきゃ死んじゃう！』みたいな人は、世の中にいるわけ。そういう人が突っ込んでいくのがいいわけですよ。あとは、趣味でやっていればいいことで。でも、たくさん動いていれば、いつか出会うことは絶対にあるわけなので。ただ、座ってネットしているだけでは絶対に出会わないとは思うけど。

（荻上チキ）若い編集者で、最初は『なにしたらいいかわからない』って言っていた人が、恋に落ちたというか。題材に取り憑かれたように、そのジャンルの本をグッと作って。もうそんなこと、一言も言わなくなったっていう人は、やっぱりそれはそれで結構いますよ。

（都築響一）まあ、出会っちゃったわけですよね。

（荻上チキ）そうそうそう。

（都築響一）それでもね、恋愛と同じでね。幸福な結果を生むか、不幸な結果を生むかはわからないですよ。でも、やっている時は楽しいじゃん？そっちの方が大事よ。そんなの。

（荻上チキ）本人は楽しいかもしれないけど、ぜんぜん売れねえな、これっていう風に怒られるケースもあるわけですよね。

（都築響一）いや、でもそれは周りには『やめとけ』って言われるけど、ラブリーなカップルってことですよ。それは。

（南部広美）本人が満足していればね。

（都築響一）そうそうそう。貧乏人の恋みたいなものかもしれない（笑）。

（荻上チキ）お金がなくても、有り余る愛が・・・なにを言ってるんだろう？

（都築響一）そうですよ（笑）。いま、熱くなってない？（笑）。

（南部広美）その思いが引き寄せるというか。その、本に対して、人が。興味ある人が。

（荻上チキ）1回好きになると、同好の士みたいなのが集まって。向こうから素材がやってくるみたいなの、ありますからね。

（都築響一）ああ、それもありますよね。でもね、まあお二方も本が好きだろうし、いっぱい見てると思いますけど。よくできた本っていうのはありますよね。でも、そういうのと違ってやっぱ、熱い本って言うとあれだけど。やっぱ、幸福な本っていうのがあると思うわけ。愛情にあふれた本というか。

（荻上チキ）愛されて生まれてきたんだね！っていう。

（都築響一）作りは粗雑かもしれないし、安い印刷でしょぼいかもしれないけど、ここには愛が詰まっているという、変な言い方ですけど。ねえ。そういう本ってあると思うんだよね。雑誌でも、なんでも。そういうのっていうのは、僕にとっては完成度よりぜんぜん大事ですよね。

（荻上チキ）ああー、なるほど。本という形式で書店に流通していないんだけど、たとえば美術館とか展覧会で売られている、妙に気合いの入った、そこでしか売ってない図録とかパンフレットとかで、『愛されているな』と思うものは結構ありますね。

（都築響一）ありますよね？愛されすぎて、学芸員のテキストが異常に長いっていうようなのは、よくある失敗例ですけどね（笑）。

（荻上チキ）学芸員の自己愛じゃないのか？みたいな時はありますよね。

（都築響一）自己アピールじゃないのか？みたいな話だけど。でもまあ、そういう風にして、音楽でもなんでもそうだと思うんだけど。完成度より大切なものはあるということですよね。でも、ベテランが教えられるのは完成度なわけよ。結局。

（南部広美）ああ、そうですね！そこだ。

（都築響一）だから、すごく経験を積むことはいいことでもあるけど、危険なことでもあるんですよ。

（荻上チキ）ああー。ネットとかでアンテナだけは過剰なんだけど、反応をするだけで動かないというか。『あれもあれも知ってる。あれも抑えてる』みたいな感じで、敏感なんだけど、愛情がない、深さがないっていうタイプもやっぱりいますよね。

ネットだけで知った気になる問題

（都築響一）だって、ネットは知ったことにならないもん。経験してないもん。行かなきゃ。

（荻上チキ）そうですね。タイムラインで見た！見た！っていう。

（都築響一）でも行けば、ぜんぜん違うわけじゃないですか。

（南部広美）そうですね。別の体験がそこにくっついてくる。

（都築響一）そうですよね。っていうのは僕は秘宝館の取材っていうのを前にしてましたけど。どんどん閉じているわけですよ。秘宝館、閉館してる。

（荻上チキ）秘宝館、もうなくなって。あといくつに？

（都築響一）いま、熱海が残っているだけなんですけど。閉じるごとに、やたらツイートがあるわけですよ。『あれはいっとけばよかった』って。ツイートでそういうこと言うやつ、ぜったいに行かないからね。だからそんなことじゃなくて、黙って行っている人は黙って行っているわけですよ。そっちの方が、なんて言うのかな？ネットコミュニケーションには長けていないやつですよ。今時の。でも、遥かに生き方として誠実な気がするよね。

（荻上チキ）そうですね。そういう風に言う人は、関心がある感を周りにアピールするのが目的なので。たぶん、行かなくて、もう達成してるんでしょうね。

（都築響一）そうですよ。あと、別の目的のやつ。たとえばよく、どうでもいいラーメン屋に2時間並んでいるやつとか、いるじゃないですか。

（荻上チキ）まあまあ・・・価値はそれぞれですよ？

（都築響一）価値はそれぞれなんだけど、ご飯好きだとは限らないわけ。そうじゃなくて、並んでいる俺っていうのを・・・LINEとかをしてるわけよ。大抵、見ていると。

（南部広美）はいはい。記録のための？

（都築響一）昔は文庫本とかを読んでいた。それはまだ許せるけど。でもそこでさ、並んでいる俺感を随時、スマホでアピールしてるわけじゃない？ここまで俺は追求してんだよねみたいなさ。ねえ。何のために来てるの？みたいな。

（荻上チキ）『空腹こそ最高のスパイス』みたいな。

（都築響一）そうだよ。ああいうの、すっごいよくないと思うよね。

（荻上チキ）人生で、この前はじめてラーメン屋に時間かけて並ぶっていうのをやってみたんですけど。

（都築響一）どうでした？

（南部広美）それは食べたいお店だったの？もうかねてから？

（荻上チキ）いや、話題だからっていうだけで。近所にあるから行ってみるか？っていうので。うん。普通でしたけども。でも、『もういいかな、並ぶのは』と思いましたけどね。

（都築響一）そうですよね。だから、まあ並ぶことは別に悪いことじゃないけれど。それだけじゃないっていうかね。評価の基準はね。

（荻上チキ）並ぶという体験をしたのでそれはいいけども、そうじゃない体験でなにか得られるものに時間を費やすっていうことも、それはそれで価値だなと思いましたね。

（都築響一）だからこの本の中に書いたんですけど。僕はほとんど取材を1人でするんですけども。たまに若い編集者とかね、知らない町に行ったりすることもたまにある。すると、お昼ご飯になると。そうすると、『じゃあ、どこかで食べようよ』って言うと、大抵、みんないまいきなりスマホを取り出す。食べログを見ると。その瞬間に『こいつ、終わった』と思いますもんね。

（荻上チキ）（笑）

（都築響一）だってそれ、人の評価じゃない？

（南部広美）都築さんの前では、禁止？

（都築響一）禁止。あれは禁止。ぜったい。そうじゃなくて、だって嗅覚が働かないじゃん。