大山顕さんがTBSラジオ『たまむすび』に出演。最近の研究対象、ショッピングモールの魅力について話していました。
（ピエール瀧）そして、その工場萌えもやってはいるんですけども、本日はということで、ショッピングモールと！
（赤江珠緒）これ、またちょっと新しいですね。これ、なぜショッピングモールなんです？
（大山顕）僕、工場萌えってやった時、僕らの前の世代って工場って公害のイメージが強いので。僕らの上の世代って『工場、かっこいいよね』ってあんまりあっけらかんと言えない雰囲気があって。僕らはリアルタイムじゃないので、結構そういうのをね、ちょっと置いておいて。かっこいいものはかっこいいよねって言える世代になったと思っていたんです。
（赤江珠緒）だいぶね、そうですね。出すものも、空気とかも規制されたりね。キレイになって来ましたからね。
（大山顕）そうですね。で、思ったのは、ショッピングモール。僕ら、当たり前だと思っているし、ちょっと僕らが子供の頃、ショッピングモールがワーッて出てきた頃って、商店街を破壊するみたいな。大店法規制とかが言われた時期で。僕もそういう勉強をちょっとしていたんですけど。
（赤江珠緒）はい。
（大山顕）ちょっと悪者の時代がちょこっとあったりして。で、いまや当たり前じゃないですか。そうするとね、『若い写真家が、僕が工場を撮ったように、「ショッピングモールって実は面白いんじゃないの？」って写真を撮り始めるんじゃないか？』ってある時、気がついて。
（赤江珠緒）ああー。
（大山顕）で、『先に気づいたのは僕だから、僕が撮ろう！』と思って。ここ、ちょっと2、3年、焦って全国のショッピングモールを巡って。バンコク、香港と行って、研究してきたんです。
（赤江珠緒）はい。
（大山顕）でね、悩みが、ショッピングモールってね、撮れないんですよ。なんて言ったらいいかな？僕が思っているように、ぜんぜん撮れない。
（赤江珠緒）写真に？
（大山顕）なんかイメージの中のショッピングモールってあるじゃないですか。こう、広いところにドーン！って建っているっていう。
（ピエール瀧）吹き抜けみたいなのがあったりしてね。
ショッピングモールには外観はない
（大山顕）そう！さすがですね。で、最初、僕は工場を撮るように、外観を撮っていた。なんだけど、ある時に気がついたのは、『ショッピングモールに外観はないんだ』っていうことがわかって。あれって考えてみたら、車で行くと、家を出て、車にずーっと乗って。車を降りて外に出たらもうモールの中でしょ？
（ピエール瀧）うん。
（赤江珠緒）あ、そうですね。
（大山顕）普通の建築と違って、外観をキレイに整えてないんですよ。なぜなら、外観を誰も見ないから。
（赤江珠緒）そうか！
（ピエール瀧）まあ、だからさっきね、一瞬サイド3の話が出てきましたけど、スペースコロニーと同じってことですよね？
（大山顕）そうなんです！さすがです。外から、宇宙から見る人はいないから。
（ピエール瀧）いないっていうか、そこは意味ないっていう。中。内側だけの世界なんだってことですね。
（大山顕）内と外があれ、逆転してるのがショッピングモールで。中に街があって、外はバックヤードなんですよね。だから、スペースコロニーと一緒で。外から見る人は誰もいないから、別にそこを飾る必要は・・・
（赤江珠緒）ああ、そうかそうか。
（ピエール瀧）ないと。
（大山顕）宇宙戦艦ヤマトって変なんですよ。だから。あれは誰も宇宙から見ないのに。あんな形をしちゃっても。
（赤江珠緒）色なんか塗らなくていいんだ。
（大山顕）いらないじゃないですか。
（赤江珠緒）そうね。
（大山顕）僕らがデススターに感動したのは、あれ、外側が完全にバックヤード然としているからだと思って。だから、『ショッピングモールは宇宙船であり、スペースコロニーであり、外がないんだ』って気がついて。これは、中だ！っていって。それに気がついて、先ほどおっしゃったように、吹き抜けがやっぱりいちばん特徴的。百貨店にはなくてモールに特徴的なのは吹き抜けなので。吹き抜けの写真を東アジアと日本とモールを巡って、吹き抜けばっかり撮って写真集をこの前に作って。
（赤江珠緒）たしかに、そう言われたらショッピングモールってだいたいイメージ、同じですよね。なんか似てますもんね。
（大山顕）そう！そうなんですよ。最初に僕がショッピングモール、さらに面白いと思ったのは、バンコクに行った時、バンコクはいま、ものすごいことになっていて。モールしかないみたいなことになって。
（赤江珠緒）ええーっ！？
（ピエール瀧）小売店と言えば。
（大山顕）もう、地元の人もみんなモールに行くし。観光客もモール行くし。もちろん僕もモール行ったんだけど。だから、海外旅行へ行ってモールに行ったら負けみたいな感じ、あったじゃないですか。なんか地元の美味しいものを食べるみたいな。なんだけど、バンコクって地元の屋台とか行っても、観光向けになりすぎちゃっていて。地元の人なんかはそこでご飯を食べてないんですよ。
（赤江珠緒）ええっ！？
（大山顕）で、地元の人がご飯を食べているところ、どこだろう？って思って探したら、モールのフードコートだったんです。
（赤江珠緒）（笑）
（大山顕）で、そこのご飯がすごく地元の味付けで美味しい。で、多分これは世界的に言われていることで。どこでも一緒っていうのはやっぱりこれね、世界中に散らばったモール共和国みたなものがあると考えると、あそこに入るとみんなGAP着て、クロックス履いて。なんかこう、人種、宗教関係なく、同じモール共和国の住民として、みんなモール的作法で動いて。なにも考えなくても『あそこらへんにトイレあるな』と思って行ったらちゃんとあるし。
（赤江珠緒）ああ、そうだ。
（大山顕）ZARAもあるし、ユニクロも。世界中どこ行ってもモールあるし。これはもう、1個の世界中に散らばった国だなと思って。これ普通、画一的って批判されるかもしれないんだけど、僕はそれ、すごくキュートで面白いと思って。いま、モールに夢中で。写真をずーっと撮っているんですよ。
（赤江珠緒）はー！本当ですね。そう言われたら、本当、それがただ、国内だけモールが全部同じだったら系列かな？と思いますけど。海外に行っても、似てますもんね。
（大山顕）そうなんですよ。あれ、素晴らしいことだと思う。
（ピエール瀧）まあだいたいね、ウエスト館とイースト館みたいなやつがあってね。
（赤江珠緒）そうそうそう（笑）。
（ピエール瀧）間、渡り廊下でつながってたりしてね。
（大山・赤江）そうそうそう！
（ピエール瀧）で、行ったら吹き抜けのところがあって。そこにエスカレーターとかがあって。で、3フロアぐらい、ウィング状に伸びているっていう。
（大山顕）そうそう。
（赤江珠緒）で、全部道が見晴らせるみたいな。
（ピエール瀧）っていう。で、2階ぐらいがだいたい女性の服かなんかがあって。ねえ。
ショッピングモールの独特な構造
（大山顕）あと、面白いのはいまおっしゃったみたいに百貨店ってもっと、フロアによって、○階 紳士服売り場。上は本屋。ここは・・・って。フロアで分かれているじゃないですか。ショッピングモールってフロアの違いってあんまり意味がなくて。まあ、上の方にスポーツ用品店が多少固まっているみたいなのはあるんだけど。モールに行くと、何階にいま自分がいるか、考えてないじゃないですか。あんまり。
（赤江珠緒）はいはい。
（大山顕）あれって、要するにエスカレーターって偉大な発明だなって。やっぱりモールに行って気がついて。あれ、フロアの延長で。階の別を無効化する装置。百貨店はエレベーターなんだけど、モールはエスカレーターなんですよね。
（赤江珠緒）はー！
（ピエール瀧）ほぼ、エッシャーのだまし絵と同じっていうね。
（大山顕）そうそうそう！
（ピエール瀧）階段を歩いていたら、ひとつ上のフロアにいて。『あれっ？』みたいな奴のね。
（大山顕）だから吹き抜けの機能も、あそこに行ったら、下の階になんかあるって思ったらスッて行くっていう。階をまたいで見れるっていう機能で。すごく面白いんですよ。
（赤江珠緒）ここにモールの写真がありますけども。本当、そうですね。どこに行ってもこんな感じですよ。
（ピエール瀧）すごいね。でも、最近のモール、なに？この遊園地みたいな感じのやつとか？
なぜイタリア風のショッピングモールが多いのか？
（大山顕）そうそう。で、その日本のモールってなぜか・・・まあ、最近はちょっとイオンモールがかなり合理化というか、日本的なモールを進化させつつあるんですけど。なぜか、いい感じのモールってイタリア風だったりしません？
（ピエール瀧）ああ、中が。
（大山顕）中が。ちょっとカラフルな色で。地中海テイスト。
（赤江珠緒）地中海テイスト、ある！シチリア島みたいな。
（大山顕）そう。オリーブがかならず植わっているみたいな。
（赤江珠緒）ああー！ある！
（大山顕）あるじゃないですか。あれ、なんでだろう？と思ったら、日本でいっぱいモールを結構作っている、ジョン・ジャーディっていうアメリカのショッピングモールの設計とデザインをやっていた方がいらっしゃるんですけど。彼が手がけたモールがみんなそういうね、イタリアの街並みに彼は憧れて。要は、いい街を作ろうと。だから彼は商業施設を作っているつもりはなくて。理想的な街を作ろうと。
（赤江珠緒）彼の好みの街なんだ。
（大山顕）そう！そん時に参考にしたのが地中海だった。
（ピエール瀧）の、街並みってことか。あ、またあのラスベガスのベラッジオとか、ああいう、あっち系のホテルが元ネタなのかな？とも思ってましたけど。まあ、でも近い感じがする。
（大山顕）そうですね。で、ポイントなのは、ラスベガスも、モールのそのジョン・ジャーディが手がけたホートンプラザっていうすごいっていまおっしゃったやつも、カリフォルニアにこれもあるので。砂漠の中なんですね。
（ピエール瀧）はいはいはい。
（大山顕）で、モールってかならず噴水、あるじゃないですか。これ、オアシスなんだなって思って。きっと。
（ピエール瀧）なるほど！
（大山顕）周りが乾燥して、なにもないところに理想の街並みで、地中海で水が豊富にあって・・・っていうパラダイスを作るのがアメリカのモールの思想で。日本はそれを輸入して作られているので。だから僕の好きなショッピングモールはイクスピアリって、ディズニーの横にあるやつなんですけど。あれ、完全に地中海テイストなんで。
（赤江珠緒）はー。でもそのオアシスっていう観点から行くと、これだけ湿度の多い日本では別に噴水はいらんという。本来は。
（大山顕）そうなんですよ。だから、アメリカのやり方を輸入したのって、まだたぶん日本のモールは過渡期で。ちょっと東アジアの湿ったところにはもっと別のモール観があるべきなんじゃないか？っていま考えていて。
（ピエール瀧）ああー、そうか。インディ・ジョーンズ寄りってこと？
（赤江珠緒）（笑）
（大山顕）ああ、そうそう。なんか逆にね、砂漠を作っていくぐらいの感じ。さっき、今日お話を聞いていてすごい偶然でびっくりしたんですけど。『神話について教えて』って（メッセージテーマが）あったじゃないですか。リンゴを、ここにもいま置いてありますけど。アダムとイヴが食べたあれって、リンゴって書いてないんですよね。どこにも。
（ピエール瀧）ああー。
（大山顕）あれ、リンゴじゃなくて。
（赤江珠緒）知恵の実か。
（大山顕）知恵の実で。当時たぶん、リンゴはあそこにはなかったはずなので。別の実なんですよ。で、僕の友人の石川初さんっていう、そういうのに詳しいランドスケープのデザイナーにモールについて教えてもらったんですけど。彼が言っていてすごい面白かったのは、聖書に出てくる植物ってみんな地中海の植物なんですって。
（赤江珠緒）へー！
（大山顕）オリーブ、出てくるじゃない？ノアの方舟で水が引いた時、鳩がくわえてくるのがオリーブなんで。で、たぶん、まあ聖書が神話なのか？っていう話はあると思うんですけど。聖書が生まれたあの土地って砂漠の真ん中なんですよね。ペルシアあたりとか、あそこらへんの。で、たぶん彼らが憧れていたのが、地中海性気候なんですよ。パラダイスは地中海。エクソダスで出て行くと、いい感じのところに行くと、地中海に憧れていたので、たぶん出てくるのは地中海のやつなので。
（ピエール瀧）はー！
（大山顕）これ、結構モールにつながっていて。最近、砂漠の中のパラダイス、地中海性気候で、オリーブもあって、水もあって。
（ピエール瀧）はー！
（赤江珠緒）アジア人における桃源郷みたいなのが、地中海なんだ。
（ピエール瀧）じゃあもっと、シーサー丸出しみたいなショッピングモールもあってもいいってことでしょ？
（大山顕）あ、それいいですね。
（ピエール瀧）あちこちにミミガーがかかっている感じの。
（赤江珠緒）（笑）
（大山顕）そうそうそう。
（ピエール瀧）ねえ。まあ、そういうようなことですよね？
（大山顕）だから今後ね、日本のモールはそろそろこういう地中海性を発祥とする、アメリカを経由してきたこういう砂漠の中のオアシス系モールデザインを超えて、もっと違うものになるんじゃないかと。
（赤江珠緒）たしかに大山さんに言われるまでは、もうね、ショッピングモールってそういうもんだって勝手に埋め込まれてたね。自分の中で。だから地中海みたいに、ああ、こういう形がショッピングモールでしょ？っていう安心感があったけど。たしかに、その必要性は別にない。
（大山顕）そうなんですよ。考えてみたら、別の形もあり得るはずなんですよね。
（ピエール瀧）たしかに。やっぱり行って、ちょっとイタリアンな感じだと、『またか・・・』っていう感じで。ちょっとこっ恥ずかしくなりますよね。
（大山顕）そう！そうなんですよね。そろそろ変わると思うんですよ。
（ピエール瀧）こっちはぜんぜん疑問を持っていないわけじゃないけどねっていうのを、声には出さないけど（笑）。若干ね、ありますけどね。
（赤江珠緒）そうか。へー！そうか。そのイスラム式の庭園から来てるんじゃないか？っていう仮説もあるんですね。
ショッピングモールとイスラム式庭園
（大山顕）そう。さっき言った僕の大好きなイクスピアリに行って、モールのその吹き抜けのところで、どうして吹き抜けがあるのか？どうしてこの形式なのか？って、いま言ったみたいなことを気づく前に、イクスピアリの中にいて吹き抜けのところに壁画がドーン！って描いてあって。それが、イスラム式庭園をもとにした庭園の絵が描いてあるの。で、これ、不思議じゃないですか。わざわざなんでそんな絵が描いてあるのか？と思って見たら、その庭園がまるで、モールの吹き抜けみたいな形式。シブ庭園っていう、真ん中に噴水があって。
（赤江珠緒）ふん。
（大山顕）そこがさっき、ウィング状に伸びていくみたいな感じで。4つの方角に伸びていくっていう、そういう庭園がヨーロッパの基礎的な庭園の手法として、そういうのがあるんですよ。その絵が描いてあって。これ、まるでモールだって思ったんですよ。で、それを調べたら、シブ庭園って言って。ペルシア、要するにイスラム庭園が元になっている。で、イスラム庭園って、さっき言ったみたいな砂漠の中のオアシスであって。
（赤江珠緒）はい。
（大山顕）まあ、モールなんですよ。僕から見たら。で、パイリダエーザって言うらしいんですけど。それはパラダイスの語源に・・・
（赤江珠緒）パイリダエーザ。パラダイス。
（大山顕）で、アルハンブラ宮殿ってあるじゃないですか。あれの平面図を見たら、モールのフロアガイドみたいで。まるで。
（赤江・瀧）（笑）
（大山顕）そっくりなんですよ。
（ピエール瀧）なるほど。
（大山顕）で、あれってイスラムの支配を受けていた時にスペインにできたやつなんですね。で、モール発祥の地カリフォルニアはスペインの支配を受けている。で、両方とも地中海性気候。だから、砂漠の中のオアシスの庭園の形式が、スペインを経由してアメリカに回って、モールになって日本にやって来た。
（赤江珠緒）はー！面白いですね。
（大山顕）で、さらに言うなら、いまモール、超デカい、イケイケなのはドバイじゃないですか。
（赤江珠緒）ドバイ！ドバイってすごそう。
（大山顕）これ、地球一周したんですよね。要するに。パラダイスが。モールの形で。
（ピエール瀧）新しい形になって。
（大山顕）そう。だからそれで言うと、日本のモールだけちょっと湿潤でジメジメしているところって、なんかちょっと違うんじゃないか？って。
（赤江珠緒）たしかにね。でも、ドバイはもともと、自分たちのもので作れば良かったんじゃないか？みたいな。そんな、グルッと回って来たやつじゃなくてもね。
（大山顕）そうそうそう。回ってこなくても。アメリカ経由して。
（ピエール瀧）まあね。そうか。でも、スークって言うんだっけ？いろんな商店があるようなね。で、路地とかね。
（赤江珠緒）市場。
（ピエール瀧）ああいうのもモールって言えばモールっぽいんだよね。
（赤江珠緒）そうか。中だもんね。中がこう、迷路みたいになっていたりね。ちょっと迷路みたいになってますもんね。
六本木ヒルズの複雑な構造とジョン・ジャーディ
（大山顕）そう。でね、さっき言ったジョン・ジャーディっていう彼は六本木ヒルズの商業施設のところも彼がやっていて。
（赤江珠緒）あ、あれも！
（大山顕）そうなんです。
（赤江珠緒）わかる！ちょっと待って。ジョン・ジャーディさん。
（大山顕）この前、亡くなってしまって。僕は一度、お会うしたかったんですけど。残念ながら。で、有名なのだと、博多にキャナルシティって。あれもジャーディのデザイン。
（ピエール瀧）あ、あれもそうなんだ。
（大山顕）川崎のチッタも。あそこの街もジャーディ。で、みんなイタリア風でしょ？
（ピエール瀧）俺、結構行ってんな。そう考えると、ジャーディのところ。
（大山顕）行ってますでしょ？日本人はジャーディの影響をすごく受けていて。ところが、ショッピングモールって建築の世界でちょっと二流だと思われてるので。建築の世界でぜんぜん論評されないんですよ。で、僕はそれ、ちょっと間違ってるなと思って。精力的に、もっとジョン・ジャーディを・・・
（赤江珠緒）でもね、ジャーディさんね、お洒落なんだけどね、使っている人間としては、見えているのにあそこに行くのにめちゃくちゃ遠回りしなきゃいけないとか。行けないんですよ。なかなか。
（大山顕）彼は、『街は楽しむもので。ちょっと迷って。楽しい街は道は真っ直ぐではない』って言って曲線を多用してやるんですけど。六本木ヒルズは正直、僕が見てもやりすぎちゃっていて。
（赤江珠緒）そうでしょ？
（大山顕）イクスピアリはね、絶妙にいい感じなんですよ。ちょっと裏みたいなところもあって楽しいんですけど。六本木ヒルズはやりすぎちゃって。超迷うじゃないですか。あれ。
（赤江珠緒）そう。で、テレビ朝日で仕事している人間としたら、スッと上がりたいのに。駅まで。なんでこんなにいろいろ・・・
（ピエール瀧）ああ、まあそれはありますわね。はいはい。
（赤江珠緒）いろんなエスカレーターに乗って、次のフロア行って・・・・みたいな。
（大山顕）でね、僕、あれの反動がミッドタウンだと思っていて。ミッドタウンはわかりやすすぎるじゃない。あれね、ヒルズでちょっと懲りて。ちょっとジャーディはやめようと。わかりやすくしようと。
（赤江珠緒）（笑）
（大山顕）いう感じでやったのがミッドタウンなんで。ミッドタウン、わかるけど、僕にとってはちょっとね、物足りないんですよね。
（ピエール瀧）ジャーディ、その感じ。若干ナメられている感がある感じなんですね。ジャーディ。『ジャーディが、すーきー！』の話じゃない？『ラッセンが、すーきー！』と同じ感じの。
（赤江珠緒）（笑）。へー！
（ピエール瀧）なるほど。そうなんだ。いま、日本でいちばんデカいところってどこなんです？
（大山顕）ええとね、いちばんかどうかはちょっとわかんないんですけど。かなり最大級なのは越谷レイクタウンって。埼玉県。武蔵野線がある・・・
（赤江珠緒）イオングループが運営する。
（大山顕）イオングループがやってるんですけど。そこ、ものすごいバカデカくて。kazeの街、moriの街って分かれていて。
（赤江珠緒）24万5223平方メートル。東京ドーム5個分以上。駐車場1万400台。ええーっ！？
（大山顕）1万台。で、びっくりするのはモール。歩いても歩いてもぜんぜん果てがなくて。ようやくいちばん端っこの方に行くと、モールの中で車を売ってるんですよ。
（赤江・瀧）（笑）
（大山顕）すごい、じゃないですか？ここで買って乗って帰るのかな！？っていう。そんだけデカいモールがあって。あれはね、一度行ってみた方がいいと思います。
（ピエール瀧）それまで日本一だった千葉県船橋市のららぽーとの2倍以上の面積。いきなりダブルスコアで登場と。
（赤江珠緒）（笑）。回りきれないですよね。だって、駐輪場だけで7100台って・・・自転車で回るってことですか？
（ピエール瀧）そこまでじゃないかな？
（大山顕）で、周りね、もともと田んぼで。横に調節池があるんですけど。何もないところにこう、ドーン！ってこれが建っているので。だから逆に言うと、さっきの砂漠じゃないのに作ったで言うと、1万台以上の駐車場がだんだん砂漠に見えてきて。モールがパラダイスであるために、逆説的に駐車場という形で周りに砂漠を作っているんじゃないか？っていう。
（赤江珠緒）はー！
（大山顕）だから、あそこがエデンの園だとしたら。さっき言った地中海性気候の乾燥したやつだと、エデンを追放されると、エデンの東駐車場に出る、みたいな。
（赤江珠緒）（笑）
（大山顕）西駐車場。エデンの北駐車場みたいな。そういう感じ。
（赤江珠緒）ねえ。突如現れた！っていう感じですね。それね。地元の方からしたらね。面白いですね。ショッピングモールもこうやって考えると、いろいろなんか、歴史が見えてきましたね。大山顕さんの本のお知らせですが、東浩紀さんとの共著で『ショッピングモールから考える: ユートピア・バックヤード・未来都市 』と。こちらが幻冬舎さんから1月中旬に発売となりました。いままではKindle版だったそうですが。いよいよ幻冬舎から書籍として発売されます。
（大山顕）今日、お話したみたいなことになっているんで、ぜひ。
（赤江珠緒）ちょっとショッピングモール行かれる方は。
（ピエール瀧）ショッピングモールね、いや、行っちゃうんだよね。結局、行っちゃう。
（大山顕）お盆、正月に帰って、友達に『どうだった？』って帰って言うと、地元のお母さんとかに聞くと、『最近、ここで何ありました？』って聞くと、『うーん・・・イオンができた』みたいな。あるじゃないですか。
（赤江珠緒）（笑）
（ピエール瀧）『そうなのよ。あのショッピングモールにあるゲーセンの品揃えのいいこと！いいこと！そうなのよねー！』っていう（笑）。
（赤江珠緒）ちょっとオリーブの木とか探してみてください。
（大山顕）ぜひ！
（赤江珠緒）ありがとうございました。本日のおもしろい大人は大山顕さんでした。
（大山顕）ありがとうございました。
（赤江珠緒）ありがとうございました。
（ピエール瀧）ありがとうございました。
＜書き起こしおわり＞