吉田豪 真木よう子を語る

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吉田豪さんが2008年6月にTBSラジオ『ストリーム』の中で真木よう子さんをインタビューした際の模様について話していました。



(吉田豪)先週ですかね。真木よう子さんの特集をやると言っておきながら逃しちゃいましたけども。今週末に『hon-nin』が出るということで。

(小西克哉)『hon-nin』という季刊誌。

(吉田豪)松尾スズキ責任編集っていうか、プロデュースの本ですけども。

(小西克哉)そこにインタビューが載るということで。

(吉田豪)今回は巻頭が真木よう子さんの大特集ということで。で、インタビューもしたんですけども。

(小西克哉)いま、来ている女優。

(吉田豪)小西さんは知らなかったみたいですけど。

(小西克哉)俺は知らなかった。なんかすごい巷では来ているんですか?

(吉田豪)いや、もうだってどの雑誌を見ても出てますよ。

(小西克哉)サブカル界では?

(吉田豪)も、そうだし、普通の一般誌。雑誌の露出が尋常じゃないんですよ。

(小西克哉)でも僕、写真集は見ていますよ。

(吉田豪)そこだけ見てるんですか(笑)。まあ、すごいですからね。

(小西克哉)本屋行ったらあったの。でもテレ東の深夜の水曜日の番組。『週刊真木よう子』。これは知らなかったな。

(吉田豪)まあ『月刊真木よう子』が売れて、それも絡めたような『週刊真木よう子』っていういろんな人が……脚本&監督を毎回変えてやっているような番組がいま始まっていて。

『週刊真木よう子』


(小西克哉)1回完結の番組。

(吉田豪)で、毎回真木よう子さんが主役でやっているんですけど。とにかく本当にいまものすごいサブカル界&一般世界の両方から好かれている……ただ、その『週刊真木よう子』とかもそうなんですけど、人脈的には完全にサブカル界なんですよ。『月刊真木よう子』も1冊目が売れて2冊目が出たんですけど、そのカメラマンがリリー(・フランキー)さんで。

(小西克哉)うん。

(吉田豪)で、テレフォンショッキングもリリーさんの紹介で出ていて。4月から始まったその『週刊真木よう子』も原作リリーさんとかすぎむらしんいち、いましろたかし、福満しげゆきとか。要はマニアックな方面の方々。で、脚本も長塚圭史、宮崎吐夢、せきしろ、タナダユキとか。本当にもうそっち側の方々……出演なんかは掟ポルシェとかですからね。

(小西克哉)ああ、そうみたいね(笑)。掟さんも出ていたっていう。

(松本ともこ)中村達也さん、すごいじゃないですか。

(吉田豪)もう、いきなりですよ。シャブ中の中村達也が……みたいな(笑)。演技は下手だけども凄みだけは伝わってくるっていう(笑)。

(松本ともこ)怖いもん(笑)。

(吉田豪)とかで、さらに主題歌はスチャダラパーなんですけど。このPVでは杉作J太郎先生ともベッドシーンで共演っていう。

(小西克哉)ベッドシーンで共演なんですか?(笑)。

(吉田豪)まあ、それぐらいの人なんですよ。そっち側。

(小西克哉)じゃあ豪ちゃんの周りのサブカル系の人の中ではディーバ?

(吉田豪)そうです。だから、いままで小泉今日子だの渡辺満里奈だの緒川たまきだの、そっち側の人って代々いたわけじゃないですか。

(小西克哉)ああ、このへんの人ってやっぱりサブカル系ディーバと言っていいわけだ。

(吉田豪)まあ、そのサブカルの世界に愛される人たち。その人たちがプロデュースしたりなんだってする人たち。その系譜にいるんですけど、決定的に違うんですよね。

(小西克哉)真木よう子さんは?

(吉田豪)何かっていうと、本人にそういうものに全く興味がないんですよ。

(小西克哉)サブカル的世界に?

(吉田豪)うん。こんだけ愛されているんだけど、その人も知らないっていうか。僕がだからインタビューでそういう話を振っても、「サブカルってなにかわからない。サブカルで代表される人って誰なんですか?」て真顔でどんどん質問をされるんですよ。

(小西克哉)そうですよね。この番組は「サブカル、サブカル」って言っているからあれだけど、でも普通のラジオのリスナーも「サブカル」って言われても……「サブカルチャー」って言わないと。「サブカルチャー」ってまた言い直さなくちゃいけないから。

(吉田豪)でもいま「サブカル」っていう看板を背負っているのって本当、みうらじゅんさんとか松尾スズキさんぐらいですからね。僕らもまだ背負わせてもらえてないぐらいの世界で(笑)。

(小西克哉)ああ、そうなんですか?(笑)。まだその暖簾分けは?

(吉田豪)されていないですね。あの代で終わっているぐらいの感じになっていますね(笑)。

(小西克哉)まあ、あの代で終わっちゃうんじゃないの?(笑)。

(吉田豪)本当にまあ、現在は「サブカルはない」って言われているぐらいの時代なんですけど。本当に僕がいちいち説明しなくちゃいけないんですよ。「たとえばあなたの周りで言うとリリーさんであったりとか……」って。言わなきゃいけないぐらいの状態で。

(小西克哉)そうだよね。「マイカル」と間違っちゃうかもしれないもんね。

(吉田豪)それはいないでしょう(笑)。ホモ雑誌の『さぶ』と間違えたりとかね、ありそうですけどね。

(小西克哉)それはないと思うよ(笑)。

(吉田豪)で、その福満しげゆき先生とか、そういうので原作をやっているから、「そういう(原作の)漫画、読みました?」って聞いても、本当にキョトンとするんですよ。キョトンとして無言で、「この人、なに言ってんだ?」っていう顔で見つめられたりとかして(笑)。

(小西克哉)ああー。またあの眼力に見つめられたらでも弱いでしょう?

(吉田豪)っていうかまあね、「この人はそれでいいんだ」っていう世界なんですよ。「あなたは何も知らないでいい」っていう。

(小西克哉)ああ、そうなんだ。

(吉田豪)だから要は、そういうような漫画の原作とかでドラマをやっているんだけど、この人が好きな漫画っていうのは男兄弟に囲まれて育ったせいで、好きな漫画は『SLAM DUNK』と『ろくでなしBLUES』、そして『すごいよマサルさん』っていう。だから少年ジャンプ。しかもバカ系っていう(笑)。

(小西克哉)(笑)。サブカルって言えない……そうだよね。体育会系だよね。

サブカルではなく、体育会系

(吉田豪)体育会系。男漫画なんですよ。だから女子だったらまだこれが『ジョジョ』であったりとか『DEATH NOTE』とかそういうキャラ萌え系の方に行きそうですけど、そっちじゃないんですよ。完全なオス&バカな世界。

(小西克哉)オス&バカ(笑)。

(吉田豪)で、「本当に子供の頃からみんなでよく『ろくでなしBLUES』の真似をして、ヤンキー口調に憧れて、お兄ちゃんとよく言い合っていた」って言っていたんで。

(小西克哉)なんかわかんないけど、ヤンキーだったような匂いはするんだけど。

(吉田豪)まあ、中卒ですからね。

(小西克哉)それは、そういう感じなの?

(吉田豪)中卒で、仲代達矢の無名塾に行っているぐらいなんで。

(小西克哉)無名塾に行っていたんだね。

(吉田豪)無名塾に行って仲代達矢と大喧嘩して辞めてますからね。

(小西克哉)大喧嘩?

(吉田豪)ハートも強いんですよ。そしてその後、和解もしていないっていう(笑)。

(小西克哉)それはすごいね! どうして喧嘩するの?

(吉田豪)これはまあ有名な話なんですけど、合宿で日課になっている持久走を早めに終わらして集合場所で待っていたら、サボっているもんだと思って間違えた仲代さんに説教されて。で、ブチ切れて、「私は走ったのになんで怒ってんだよ!」みたいな感じで、それっきりっていう(笑)。

(小西克哉)やっぱり男だね。性格は。

(吉田豪)男です。本当にオスですよ。家庭環境のせいもありますけど、完全にオスです。

(小西克哉)無名塾の周り、俺も走ってるんだけど、会わなかったな。

(吉田豪)そうですか。怒られない?(笑)。

(小西克哉)怒られない(笑)。まあ、俺は自分で走ったから。ああ、そう。

(吉田豪)本当に男なんです。だから、なまじビジュアルもこうでスタイルもいいせいですっごい女子に見られているけども、完全なオスですね。で、もともとだから勉強が大嫌いで。小学校の時にみた安達祐実主演の『REX 恐竜物語』の影響でこの世界に入ったっていう。触発されたのがそこっていう時点で信用できるんですよね。



(小西克哉)(笑)

(吉田豪)これ、かつて麻生久美子さんが「映画鑑賞が趣味だ」って言っていたけども、実際に見るのはハリウッド超大作ぐらいで全然見ていなくて。最初に見ていたのは丹波哲郎の『大霊界』みたいな。

(小西克哉)よりにもよって丹波哲郎先生ですか(笑)。

(吉田豪)そういうの、言ってもらえると信用できるじゃないですか。「なんだ、早く言ってよ!」みたいな(笑)。

(小西克哉)なるほど。だからあの方、麻生久美子さんもサブカル・ディーバと言っていいんでしょう?

(吉田豪)そうですね。比較的。

(小西克哉)そういった人から好まれるよね。

(吉田豪)すっごいハードルが下がってくれるわけじゃないですか。で、彼女もそうなんですよ。プロフィールもやっぱり趣味は映画鑑賞になっていて。雑誌とかだと聞いたこともないイランとかの映画とか、頭よさそうなのをいっぱい紹介していて。「ああ、ちゃんとした人なんだろうな」って思っていたんですけど……でもなんか周囲の人に聞き込んだら、「好きな映画は『トゥルー・ロマンス』と『ベティ・ブルー』。これだけだ」って言っていて。まあ本当に、命知らずというか。そして恋愛に命をかけるというか。すごい人柄が出るようなチョイスで。

(小西克哉)うんうん。

(吉田豪)その話をいろいろと振っていたら、「私、その2作品、そんな好きじゃないんですよ」って言っていて。「じゃあ、いまはなんなんですか?」って聞いたら「『エイリアン』です!」っていう(笑)。

(小西克哉)オリジナルの『エイリアン』?

(吉田豪)オリジナル『エイリアン』。

(小西克哉)シガニー・ウィーバーの。

好きな映画は『エイリアン』

(吉田豪)その時点でもう「素晴らしい! 信用できます!」って。「趣味 映画鑑賞」って言っているいま日本を代表する女優が「好きな映画は『エイリアン』」。

(小西克哉)(笑)

(吉田豪)「いい!」っていう。

(小西克哉)あのさ、「趣味 映画鑑賞」って書いたら次に書く「たとえば……」っていうのはやっぱさ。

(吉田豪)フランス映画とかになるじゃないですか。ミニシアター系ですよね。

(小西克哉)それも変だけどさ、なんかそういう文法がいつの間にかできているところがあるよね。

(吉田豪)『エイリアン』ってドーンと出たらその時点でもう合格じゃないですか。

(小西克哉)その次に角川映画とかを挙げた日には、どうなんだと思うよね。

(吉田豪)それでいいはずなんですけど。で、そう言ったら「プロフィールに『趣味 映画鑑賞』って書いたのは、事務所ですよ。私はそんなこと、全然言ってないもん。映画なんか全然見ないですから」って(笑)。

(小西克哉)あんま基本は見ないんだ。

(吉田豪)で、「雑誌でああいう風に(作品名を)挙げているのも、そういう仕事が来たから『しょうがない。どうしよう?』と思っていろんな人に聞いて回って。自分の尊敬する人の好きな映画を聞いたら、この人が好きだって言っていたからこれはいい作品だろうっていうことで挙げただけで。自分のセンスは信じられない」っていう。まあ、そんな感じの人なんで。だから昔、「夢は松田優作みたいになること」って語っていたことがあるんですけど。

(小西克哉)それは男気あふれる?

(吉田豪)男気あふれるなと思っていたんで。って言ったら、「でもね、それも本当に私、松田優作さんの作品なんて1本も見ていないんですよ。なんか友達がそう言っていたから、かっこいいらしいから言ってやろう」みたいな(笑)。本当にぼんやりしているんですよ(笑)。

(小西克哉)でもそういうの、正直に言うんだ。

(吉田豪)そうなんですよ。だから、そういう上げ底というか。中身は本当にそうなんですよ。で、そういうことは聞いてみると嘘はつかないし。で、そういう風に音楽界でも愛されているけど、前に『東京フレンズ』っていう映画に出た時に「この作品で得たものは大塚愛という友達」って。この間『HEY!HEY!HEY!』でも一緒に出ていましたけど。仲がいいのが大塚愛で、最近買ったCDがYUIだったりとか。すごい普通なんですよ。

(小西克哉)普通っぽいですね。

(吉田豪)で、さらにYUIの話をしていたら、「そのYUIさんのCDと『すべらない話』のDVDを買って。今日、これすごい楽しみと思って帰ろうとしたらタクシーに忘れちゃって。超ショックで。タクシーに連絡しても、『もうない』って言われてショックでショックで。友達に泣きながら電話して。そしたらその友達が全然興味を示さないで、『ああ、そう』みたいな感じで。それも腹が立って。なんで私がこんな傷ついているのに、わかってくれないんだ!?」みたいな(笑)。

(小西克哉)「そんなもん、レアなもんじゃないからまた買えばいいよ」みたいな。

(吉田豪)そうなんですけど。「そんなの、声を大にして言ったらみんな、くれますよ。それ」って(笑)。そんな感じの人なんですよ。

(小西克哉)かわいいところ、あるよね。そういう。

(吉田豪)で、そういう風に話していても「本当に男ですよ」みたいな話で。で、インタビューでも坂本龍馬の言葉を引用したりもしていたんですよ。

(小西克哉)それはどっかの雑誌でっていうことですか?

(吉田豪)そうです。で、「『お~い!竜馬』をいま読んでいる」とかも言っていて。「龍馬好きなんですか?」って言ったら、「いや、別に。でもね、あのへんの時代はすごい好きです」って言っていて。「ああ、幕末とか好きなんですか?」って聞いたら「幕末とか戦国とか、大好きですよ! 一瞬でいいから行ってみたいですよね、あの時代に」とか。

(小西克哉)ああ、そのへんは興味があるんだ。

(吉田豪)すんごい好きなんですよ。「いつも死と隣合わせの状態で。そういう状態に行きたい! 戦国に行きたい!」っていう。

(小西克哉)まさにいまとは対極だよね。たしかにね。

(吉田豪)本当になんか、「オス」と言っても現代のオスじゃないんですよ。その時代のオスで。だから軽い気持ちで「じゃあ、好きな武将とかいますか?」って聞いたら、「織田さんとか、超好き!」って(笑)。

(小西克哉)「織田さん」(笑)。

(吉田豪)信成かと思いましたよね(笑)。

(小西克哉)ああ、足を上げてクルクル回る人ね(笑)。「織田さん」って言われても……普通、織田さんって言わないよね。面白いよね(笑)。

(吉田豪)「名言!」って思って。

(小西克哉)あのへんの人って、「漱石」とは言うけど、「夏目さん」って言われてもなんか漫画評論家の方かと思っちゃうもんね。

(吉田豪)ですよね(笑)。そっちですよね。

(小西克哉)織田さんってすごいね。「課長 織田」みたいな(笑)。

(吉田豪)あっさり言いますからね。

(小西克哉)だって織田さんって……織田さんが好きだっていうのはどういうところなんですか? 雰囲気はわかるけど。

(吉田豪)「あのね、何回も思ったことがあるんですよ。いろんな現場で過酷な状況にあうたびに、『織田さんだったらどうするだろう?』って……」っていう(笑)。

(小西克哉)(笑)

(吉田豪)そう思うと、乗り越えられるらしいんですよ。「織田さんだったら」って。

(小西克哉)でも、織田さんのたとえば本を読んでいるわけじゃないでしょう? 勉強嫌いだから。

(吉田豪)いや、「勉強は嫌いなんだけれども、あの時代の話はすごい面白い」って言っていて。

(小西克哉)そういうのは、誰かの口伝えに聞いたことがあるのかな?

(吉田豪)漫画とかで読んでいるのかどうかはわからないですけど。織田さん勉強中ではあるみたいです。「織田さんはヤバい」っていうことで。

(小西克哉)「織田さんはヤバい」(笑)。

織田さんはヤバい

(吉田豪)だから、「あれ、ホトトギスが鳴かなかったら真木さんはどうします?」って聞いたら、本気で悩みだしたんですよ。「どうしよう……殺すかな? でも、殺すのはいけないな。だって、鳴かないだけで。かわいそうですよ。ホトトギスってちっちゃいカナリヤみたいなやつですよね? それを殺しちゃうのは……放っとくかな? でも、ダメだ! それじゃあ、織田さんになれない。殺そう!」って決意したりとか(笑)。

(小西克哉)織田さんになるために(笑)。

(吉田豪)「私は織田さんにならなきゃいけない」みたいな。

(松本ともこ)「放っておくかな」って(笑)。

(小西克哉)「放っておくかな」と。織田さんは黒人も好きだったみたいだからね。

(吉田豪)ああ、そうなんですか?

(小西克哉)黒人の補佐官がいたっていう説があるぐらいで。

(吉田豪)「そういうの好きなんだったら、たぶん三国志とかも好きですよ」って言ったら、「ああ、それね、そういう風に言われるんだけど、全然知らなくて」って言っていて。「『三国志が好きだ』って言ったら、本当に男たちが『信用できる!』って言いますよ」って言ったら、「マジで? 調べとく!」って(笑)。

(小西克哉)(笑)

(吉田豪)信用できるなー!っていう(笑)。

(小西克哉)つまり、いろいろと出てるのは事務所の情報のあれだったっていうことなの? 映画鑑賞とかさ。松田優作とか。

(吉田豪)まあ本人もそういう風に背伸びをしていた時期もあったりとか、周りに影響されたりとか。「私の言うことを信用しちゃいけない」とか結構言うんですよ。恋愛の話とかもなんでも話してくれて。まあ、ほぼカットになったんですけど。「本当にね、私が女だったら私とは絶対に付き合わない」って言っていて。「信用ができない。嘘ばっかりつくし、裏切るし」っていう。まあ、そういうような人なんですけど……だから、異性としては信用できないけど、同性としては信用できるというか。同じ男として見ると、本当にすごい信用ができるという人なんですね。

(小西克哉)うん。

(吉田豪)で、ちなみにイジマカオルさんっていうちょっと有名なカメラマンの方がいて。その人が女優さんの理想の死に方を撮るという。「どんな死に方をしたいですか?」って聞いて、それを再現して撮るみたいなことをやっている人なんですけど。で、それが真木よう子さんの時はボツになったという話を聞いたんですよ。「なんでボツになったんだろう?」って思って聞いたら、理想の死に方は「爆死」って答えたんですよ(笑)。それ、写真に撮れないじゃないですか。

(小西克哉)それは撮れない(笑)。

(吉田豪)「えっ、だって散り散りになったところを撮ればいいじゃないですか。木片とかそういうのを作って」「いや、それあなた、いないじゃないですか!」「いないですよ。でもそれ、誰かに作ってもらって、爆死で」って(笑)。

(小西克哉)でもさ、死に方のその写真自体って難しそうなもんじゃない?

(吉田豪)いや、普通に刺されて死んでいるとか。

(小西克哉)ああ、刺されたりね。そういうのを撮るんだ。

(吉田豪)山の中で倒れたりとか、そういういろんな死に方を。死に顔を撮るみたいなのがあるんですよ。死に顔を撮るような企画なのに、爆死だと死に顔を撮れないんですよ。

(小西克哉)でも圧死なんか、大変じゃない?

(吉田豪)圧死も選ばないですよ、たぶん(笑)。

(松本ともこ)女優さんですよね。それを選ぶのは。

(吉田豪)女優さんですよ。きれいな死に方ですよ。

(小西克哉)ああ、そうか。きれいな死に方という前提があるから。

(吉田豪)当然ですよ。首吊りとか選ばないですよ、普通。硫化水素とか、選ばないですよ(笑)。

(小西克哉)でもその企画自体も変な企画だけどね。

(吉田豪)変なんですけど、それをどうやるか?っていう。

(小西克哉)でも爆死ってすごいね!

(吉田豪)かっこいいですよね。で、「どうしてか?」って聞いたら、「私は残したくない」って言っていて。「生きた証を残したくない」って言っていて。変わった発想なんですよね。でも、この仕事をやっていたら、残るじゃないですか。

(小西克哉)戦場カメラマンになるしかないんじゃない?

(吉田豪)まあね、『地雷を踏んだらサヨウナラ』にするしか。

(小西克哉)地雷踏んだら体は吹っ飛ぶしね。

(吉田豪)だから、「なんでこの仕事を選んじゃったのか?」みたいな話なんですけど。どんどん残っていくわけじゃないですか。

(小西克哉)全く逆のことだよ。

(吉田豪)「消したい仕事とか、ありますよね?」って聞いたら、「ある!」って。『ベロニカは死ぬことにした』っていうこの人の代表作なんですよ(笑)。

(小西克哉)(笑)

(松本ともこ)私、それ原作も大好きで。それで評価されたんでしょう?

(吉田豪)そうです。それでブレイクしたんですよ。「なんでですか?」って聞いたら、あれで脱いでいるんですよね。

(松本ともこ)ああ、そうか。

(吉田豪)で、それがだからいまでも雑誌でどんどんどんどん取り上げられたりして。それにすごい怒っていて。「だって変な人たちが『おっぱい見える』とか……気持ち悪い!」って(笑)。男らしい。

(小西克哉)ああ、そうなんだ。そこを抹殺したいんだ。

(松本ともこ)なるほどねー。

(吉田豪)で、ちなみに「芸能界で友達がいない」とも公言していて。「友達がいないって、誰か合いそうな人はいないんですか?」って聞いたら、(『ピューッと吹く!ジャガー』や『すごいよ!!マサルさん』の漫画家の)うすた京介さん。その人とだったら仲良くなれるかもしれないと思っていて。実は僕のインタビューの直後がその人との対談っていう、『hon-nin』の連続企画だったんですよ。

(小西克哉)ああ、なるほど、なるほど。

(吉田豪)で、うすたさんの取材の前に言っていたのが本当にこの人(真木さん)は猫タイプで。気まぐれな。で、「犬みたいな人間は信用できない」ってそういう話を散々していたんですよ。で、うすたさんの対談に入った瞬間……本当に声も低いしボソボソとしゃべるタイプで、現場では全然しゃべらないとかそういう人なんですけど。うすたさんが来た瞬間にもうニッコニコで、声が2オクターブ上がって。照れながらもすっごい楽しそうにしゃべっていて。さらに言うのは、うすたさんが犬好きだって聞いた瞬間に「私も犬、大好きなんです~」っていう(笑)。

(小西・松本)(爆笑)

(吉田豪)「ああ、やっぱりこの人、異性としては信用できない」っていう(笑)。

(小西克哉)その通りだね(笑)。ああ、人間的にいろいろとなんか見えてきた感じがしました。

(吉田豪)でも、いいですよね。

(小西克哉)ああ、なるほど。いまサブカル界のディーバと言われている真木よう子さんでございます。この真木よう子さんのインタビューが載っている『hon-nin』、6月7日(土)に発売ということですね。ということで月曜日、本日のコラムニストはしゃべる墓荒らし、吉田豪さん、ありがとうございました。

(吉田豪)どもです。

<書き起こしおわり>

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