なみちえとバービー　差別と反差別を語る

なみちえとバービー　差別と反差別を語る TBSラジオ
2020.12.27

なみちえさんが2020年12月26日放送のTBSラジオ『週末ノオト』に出演。バービーさんと差別と反差別の二項対立などについて話していました。

（バービー）なんか聞きたいことがたくさんあるんだけども。私が最初にね、SNSで知ってTwitterでフォローさせてもらって、いいねをさせてもらったのが1個、あって。私、いいねをしたら拡散されるからさ、慎重にしている方なのんだけども、とても共感したのでね。それを今、読ませてもらいます。

「『なみちえは黒人のハーフだから！女性だから！マイノリティ差別について語ってください！』　喋れば喋るほど、他人の手によって自身の体験の中の差別表現が誇張されてそれに自分は心苦しくなっていた。”差別に対抗する為の反差別”に私は随分と傷つけられていたと最近自覚した事が最大の気付きだ」。

（バービー）これは秋ごろかな？

（なみちえ）秋ぐらいかな？　全然覚えていないけども。

（バービー）これに共感をしたようなところが私にもあって。やっぱり今年1年、私もなんか「女性だから」とか、そういうことを言うことがすごい増えちゃって。でも私自身は大きい声で言ってるつもりはないんだけど。いつもと同じトーンでしゃべってるんだけど、知らない間に声に拡声機が当てられていたりとか。マイクを向けられて知らない間に声が大きく感じるようにさせられてたりとか。そういうこともあったし。実際に「ああ、私は変わってないのにな」なんて思うこともあったから、すごい共感しちゃったの。今年はそんなタイミングだったんですか？

（なみちえ）そうですね。なんか気づき始めてきて。特にBlack Lives Matterとかの流れが出た時に「あれ？」みたいな。「差別をなくそうと思うために自分が言ってた反差別はこれ、差別っていう現象自体に声を大きく拡張してるだけの可能性もあるな？　本当に差別をなくしたいんだったら、反差別を唱えても意味がないな」ってことに気づいて。つまり、「無差別を唱えないといけない」って。差別がなくなれば同時に反差別もなくなってるみたいな。「二項対立のどっち側につくか？」っていうことで無意識的にすごいメディアに動かされてたなっていう。それに気づかされて。「私はこの人生をかけて反差別を別に問いたくはないのにな」っていう。

（バービー）フフフ（笑）。

「二項対立のどっち側につくか？」を煽るメディア

（なみちえ）別にそんな、差別にも反差別にも興味がないっていうことに気づいて。でも、日本だと私の見た目で「こういう強めのことを言ってくれ」とか「自身の体験を語ってくれ」とか。「差別はこうだと語ってくれ」とか……別に私は差別のプロフェッショナルではないのに、それを語らせようとするメディアの人にも不信感をすごく、今年はいっぱい覚えた年だったし。

（バービー）たしかに。それでまた文字にされたりとかメディアで拡散をされる時って、あたかもそれが正解かのように発信されるよね。

（なみちえ）そうそう。だからその正解に相反する不正解をやったらいけないみたいな風に、逆に自分自身をがんじがらめにしてるなっていうことをすごく感じて。やっぱり今のSNSとかを見ていると、差別に対して差別をする人、される人のどっちもがすごく攻撃的になっていて。たとえばDHCだったら不買運動みたいなのが起きていたりとかするけど。

（バービー）この間のあれですよね。会長のすごい発言があったという件ですよね。

（なみちえ）そう。それは本当にひどいとは思うけども。たとえば、それで不買運動が起きて。それでたまたまメイク道具がDHCだったら、「あなた、まだこれを使ってるの？　こんなことがあったのに……もしかして差別に加担しているの？」みたいに差別をしていると仮定して逆に差別をするみたいな。「こんなの、もう無限差別製造機じゃん、地球！」って思っちゃって。

で、しかも私はそれに組み込まれている。「マイノリティーとして私は弱いです、ウェーン！　黒人ハーフで過去、いっぱい差別されました。ウェーン！」みたいな。そんな感じの立ち位置を取るってかなり危険だし。一生、「差別はない」って言っている人と戦いたいわけでもないから。その人の世界の中で「差別はない」っていう世界軸で起きているんだったら、それを別にもう変えようとも思わないし、関わろうとも思わないのに。なんだろうね？　ラッパー界の大坂なおみみたいな扱われ方をしたら、「それはちょっと違いますよ？」っていう。

（バービー）そこまで言われちゃうのね（笑）。

（なみちえ）そうだね。なんかちょっとそういう感じがあって。普通に生きている健康体の人であるっていう。超マジョリティーの「日本生まれで日本育ちで」とか、そういうすごいマジョリティーの部分は排除されていて。やっぱり「パフェ食べたい」ってつぶやくよりもBlack Lives Matterの方が勝手に拡声器がついてるっていうのが、すごくそれ自体がもう差別加担というか。

マイノリティーの声を大きくするだけじゃ、そんな簡単に差別はなくならないし。差別に対抗するために反差別をしてると、やっぱり……なんだろうね？　目には目を、歯には歯を、差別には差別をっていうのは今後、やっちゃいけないことだと私は思ってるから。正直、その不買運動的なものも「あれ？」って思ってる部分がある。と、感じています。

（バービー）なるほど。ちょっとまだまだ話が尽きないので、一旦CMに行きます。

（中略）

（バービー）いやー、本当にね、うなずくことばっかりだったんだけど。さっきの二項対立とかね、そういう話にちょっと戻るんだけど。さっき言っていた「反差別とか言うんだったら、もう無差別になるしかない」というお話があったじゃないですか。それってもう、境界線を無くしていく作業なのかなっていう風に思って。たとえば、その光があるから闇があるみたいに対比するものがあるから二項対立ってできちゃうと思うんだけども。全く差別がなくなる社会って来るのかな、なんてちょっと思っちゃったりして。

（なみちえ）ああー。

（バービー）というのも、私自身はもう36にもなってね、芸人……テレビに出る芸人っていうのがメインで、めちゃめちゃ大衆エンタメと資本主義に毒された魂みたいな感じなわけ。私は。

（なみちえ）フフフ、おもしろ！　パンチラインすぎる（笑）。

（バービー）となると、私は結構ね、その対比があるからとか、境界線があるから利益を得てきた人間でもあるわけ。でも、やっぱり時代がどんどんどんどん変わっていって、そういうのを良しとしないような社会になっていくと「どうやって経済は回るのかな？」とも思うし。こうやってコンプライアンスの意識が高いだけが世の中なわけじゃないから。うん。未来とか考える？（笑）。

（なみちえ）未来……ええっ？　もう今の連続性だから、未来のことを本当に考えないんですよ。もうこの瞬間、この今、何をするか否かっていうこととか考えなくなって。スーパーワンネス思想になってしまったから。あんまり未来のことを考えないんだけども。でも、どうなんでしょう？　コロナによって結構、その資本主義的なものもめちゃくちゃにされた感じはあるし。何が善で何が悪かっていうのも結構、移り変わろうとしていて。でもやっぱり、善の立ち位置で利益を得た人は、ずっとそれが動きづらいんだろな。かわいそうにだけど……みたいな。結構、陰と陽なんて簡単に移り変わるから。なんか……みんなで好きに移り変わってみようよっていう。

（バービー）いや本当に……しかもさ、このアートで生活できているわけじゃない？

（なみちえ）はい。できてますね。

（バービー）すごいよね！

（なみちえ）すごいですよね。私も大学を卒業して……3月に卒業して。

（バービー）えっ、今年の？

（なみちえ）今年の3月です。はい。で、4月でコロナが一番ひどい時で。で、なんかもう地球全員、みんなニートみたいな雰囲気になったから。「このままでもいいのかな？」と思ったけど、やっぱり車が買いたくなったからちゃんと仕事を始めて。でも、うん。食べていけてるし。

（バービー）いや、すごいよ！

「悲しき黒人ハーフ」にしたがるメディア

（なみちえ）なんか私は媚を売らないから。「私はこのままですよ」ってなって。もうメディアに対しても、なんか「悲しき黒人ハーフ」にしたがるメディアもいるけど、「それもやりませんよ」っていうこと言って。やっぱり、なんだろう？　マイノリティーがマイノリティーであるという立場を利用しなくなって、それで好きなことで食べて行けている状態を作るっていうことが一番いいのではないかと思って。私はそれに結構シフトチェンジしていて。

（バービー）うん。もうすでに動かれている感じが……。

（なみちえ）そうですね。だからそれはね、全てのマイノリティーの人にそうなってほしいし。マイノリティーの人がマイノリティーのことを語らないで生活できるっていうのが一番差別がない世界。だけど、マジョリティーの人ってやっぱり気づかないでマイノリティーの人を見つけてきて。「どんな差別をされましたか？」って聞くし。「いや、それが差別じゃん！」って言ったら1個、テレビの出演がなくなったんですけど。やっぱり「これが差別だ！」ってマジョリティーの人の目の前に提示すると、やっぱり「はっ！」ってなって。「それは流せない」みたいになっちゃうみたいな。そのパラドックスをまず変えていこうよっていうこと自体が、やっぱり差別はなくなるし。なんかもっときれいに経済を動かしたいってすごい思う。

（バービー）きれいに経済を。いや、本当に。

（なみちえ）矛盾のない感じ。毒されない感じ。

（バービー）もうなみちえちゃんとしゃべってると、私は本当に汚れちまった悲しみに……なんだよな。本当に私もね、20代の時にテレアポのバイトしててね、プラセンタの押し売りをやっていたのよ、私。それがね、本当に心苦しくなっちゃって。それで辞めたの。「こんな迷惑を……押し売りをして。こんなこと、やっちゃいけない。きれいに経済を回したい！」って私もその時、本当に思った。でも、今だとどうだろう？（笑）。

（なみちえ）でも私も自我の押し売りをしているようなものですから。

（バービー）でも形にね、なるんだね。この、元はといえばというか、着ぐるみ作家としてっていうのがメディア的には初出しだったの？

（なみちえ）一番初めはNHKの『Rの法則』っていう番組で「着ぐるみを作る女子」みたいな感じで特集をされて。本当に着ぐるみを作っている制作過程の15分間、放送されるっていうのが初ぐらいですね。

（バービー）これも、あれですよね。大学での制作というか。その先端美術として大学でも制作していた？

（なみちえ）大学でも着ぐるみはもうずっと作ってて。むしろ、入学した時に「ああ、あの『Rの法則』の子だ」ってなっている人もいたりして。

（バービー）へー！　これって、私は詳しく見てないんだけど。どういう作品なんですか？

ものづくりが好き

（なみちえ）なんか本当に、ものづくりが好きなんですよ。今はラッパーとして売れてるっちゃ売れてるけど。形作る……とにかく、手先が器用で。私、今日もママの帽子とかマフラーとかしてるんですけども。ママがたぶん器用だったからそれがめっちゃ遺伝してて。

（バービー）ああ、手で作るのがまず？

（なみちえ）めっちゃ好きなんですよ。で、まあ普通にキツネとか犬とか、なんか謎の生物とか、本当に作りたいものを作っているっていう、それだけですね。後で写真、見せますね。

（バービー）いいな！　もうなんか私、顔の着ぐるみだけほしいな。顔だけ別の……なんか目玉だけとか。作ってほしいな。私もなんか、『バビコレ』っていうのをやっていたことがあって。すごい体を包帯だらけにして……裸なんだけども。裸に全部目のペイントをして。で、お股に鍵をつけるっていう（笑）。一応、自分の中での空間アートみたいなのをやったことがあるんだけども。誰にも評価されなかった（笑）。

（なみちえ）フフフ、評価されますよ。10年後とかにやっと評価されるみたいな感じで（笑）。

（バービー）ありがとうございます。へー！　ちょっと、作品がどんどんどんどん楽しみですね。今だと、あれだよね。ミュゼのCMも？

（なみちえ）リゼクリニックですね。ミュゼは宇垣美里さんが……（笑）。リゼクリニックのCMで歌っていますね。

＜書き起こしおわり＞

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