里咲りささんが『猫舌SHOWROOM 豪の部屋』に出演。吉田豪さんとPinokkoへの改名と迷走期について振り返っていました。
?#猫舌SHOWROOM「豪の部屋」?#里咲りさ とお届けしました?✨
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お見逃しなく?
htps://www.showroom-live.com/nekojita #SHOWROOM pic.twitter.com/g4lzMOwiri— SHOWROOM (@SHOWROOM_jp) 2019年5月21日
（吉田豪）そんな社長がソロで……ソロ活動を始めてからも結構僕がいいアドバイスをしたなと思ったのが、「意外とたとえばいろんなラジオ局とかって、みんな実はCDを送っていないことが多い。ああいうのにちゃんとリリースを作って送ったりすると、意外とゲストとかに呼べたりするかもしれないから、引っかかりを作って……『吉田豪推薦』とか書いちゃっていいから、やってみたら？」って言ったら、いくつか仕事につながっていましたよね？
（里咲りさ）つながりました。私、豪さんが「いいよ」って言ってくれたあたりのリリースとかプロフィールとか全部に「吉田豪大推薦」って書いて送っていて（笑）。
（吉田豪）全然利用してくれていいんで。
（里咲りさ）そしたら、いままでは送っていなかったんですけども、TBSラジオとかにも送って。で、どこに送ればいいのか、どこに渡せばいいのかとか、担当者の方が誰でとかがわかって。最近はもう全部、みんなリリースの時には声をかけてくれるようになったりとか。たぶんNACK5とかに最初に出れた時にも「吉田豪さんにはお世話になっており……」みたいな感じで書いたらメールを返してくれて。
（吉田豪）たしかそのきっかけが、僕がbayfmで月2回かな？ レギュラーをやっていた時に、ももクロの新譜を流そうと思ったらbayfmに「ありません」って言われて。「マジかよ！」って思って。それで私物を流したんですけども。「そうか、そのへんですら、ないから流せないっていうのはあるんだな」って思って。「これは、穴だよ！ ちゃんと送りな！」っていう（笑）。
（里咲りさ）うん。そうです。私、だから資料の作り方とかめっちゃ勉強しましたもん。おかげさまで、ちゃんとできるようになりました。
（吉田豪）みたいなことをやっていて、いい感じで活動をしていたわけじゃないですか。突然の迷走はなんだったんですか？ ちょうど先週、ギュウゾウさんも言っていましたけどもね。Pinokko問題ですよ。
（里咲りさ）フフフ（笑）。そうですね。
[NEWS] 里咲りさが「Pinokko」に活動名義を変更！2曲入り初音源『Resuscitation』を突如無料配信 https://t.co/dpAcFMbrIk pic.twitter.com/w8remc54OM
— OTOTOY (@ototoy_jp) 2018年4月23日
（吉田豪）まあ、大きなワンマンを成功させて、結構勢いに乗っていた。Zeppワンマンっていうこの位置の人ではありえないぐらいの成功をして。この次、どうしよう？って悩んで。メジャーに行くいろんな話し合いをしていますみたいな段階で。「さあ、次の一手は？」って、たぶんいろいろと考えた結果、わけのわかんない方向に行っちゃったなっていうね（笑）。
（里咲りさ）その、少女閣下のインターナショナルが終わった後にソロに集中しようってなって。ソロ活動で。なので本当の意味での「1人」になったんですよね。もともと運営さんとかと一緒にやっていて、私が社長ってやっていたのがみんな、いなくなったもんだから突然1人になって。でも、「よし、やるぞ！」って思って。「Zeppワンマンをやろう！」って布石を打って、そこに向かってガーッといろんなプロモーションをして。仕事も増えるじゃないですか。「あの子、上り調子だ」みたいな。で、すごく楽しくすごして。しんどかったですけど、無事にZeppワンマン終わりましたってなった後に、「ああ、もう打つ手がないわ」って思ったんですよ。
（吉田豪）1人でやれる限界まで来ちゃったと。
（里咲りさ）限界まで来ちゃった。それよりも面白いことはできないって。
（吉田豪）あとはメジャーデビューみたいなもので引っ張れるかと思ったけども。
（里咲りさ）うん。なんかメジャーに行くにしても、そこまで作ってきた曲とかスタンスがアイドルだからこそ許されるいろんなことを……ぼったくり物販とかもそうだし、キャラクターもそうだし、曲もいろんな歌。本当にアイドルっぽいものからバンドっぽいものから、打ち込みの渋谷系っぽいものまで。
（吉田豪）なんでもできるのがよかったので。
（里咲りさ）はい。なんでもできるって思ったけど、そのメジャーに持っていった時に、アイドルとしてこれからもやりたいか？ってなると「いや、ちょっと違うかな？」って思って。もともとシンガーソングライターになりたかったみたいなのがあったから。それでどうなんだろうな？って思って。やりたい音楽を聞かれてもわからなくなったんですよね。
（吉田豪）わかりやすく迷い始めて（笑）。
（里咲りさ）はい。「何がやりたかったんだ？」ってなってわからなくなっちゃったし。しかもそのZeppの終わった後ってものすごくいろんな人が……。
（吉田豪）「こいつ、来てる！」って思ってね。
Zeppワンマン後にわからなくなった
（里咲りさ）そうです。勘違いなんですよ（笑）。その日に売れただけで、別にそこまで売れているわけじゃないっていうのは自分でわかっているわけですよ。いっぱいでも人が来て、いろんな人がいろんなことを言ってきたんですよ。みんな、優しい気持ちで言っているんですけど、いろんな意見が集まってきて、わからなくなっちゃって。
（吉田豪）なにが正しいのかが。
（里咲りさ）しかも慎重な人間だから、本当はひとつひとつをたしかめて進んでいきたい人なのに、その勢いのまま……。
（吉田豪）コメントが面白いなー。「頭いいから気づいちゃったのか。頭がよすぎるのも考えものだな」って（笑）。
（里咲りさ）フフフ（笑）。
（吉田豪）まあね。もっとぼんやりしていればこのまま波に乗れていた気もしますよ。
（里咲りさ）本当ですか？ いや、ないですよ。あれ以上は（笑）。なかったです、本当に。
（吉田豪）なかったのかな？
（里咲りさ）なかったと思いますよ。だって、あそこからどうなったんだろう？って思いますもん。どうなったと思いますか？ パラレルワールド（笑）。
（吉田豪）あのぐらいの規模感を保ちながら、やりたいようにやっていけばいいと思ったんですけどね。でも、なんか社長はリセットしちゃおうみたいな方向に行っちゃったなって。
（里咲りさ）そうですね。まあ、わかりやすく燃え尽きたんですかね。すっごい疲れていました。だって。やっぱり負担は大きかったですし、もともと真面目なタイプなんだけども……。
（吉田豪）それに向けて、たしかロフトブックスで写真集も作って。僕がインタビュアーもやったんでしたっけ？
（里咲りさ）そうですね。Zeppの前に。
（吉田豪）で、今回はこれを書店にも置くように……って。本当に頭がどうかしているのが、そういういろんな里咲グッズとか里咲の番組とかができている時に「Pinokkoにします」って。「もうさ、本当にさ！ なに、そのリセット体質？ いろんな大人が動いているんだよ！」っていう（笑）。
（里咲りさ）だから、それもたぶんですね、本当にたった1人だったからじゃないですか？ わかんないんですよ。たぶん私の性格を正しく理解しきっている人たちみたいなのがものすごい近くにいたわけじゃないし。その時、少ナショの運営さんたちとも別にちょっと忙しすぎてあんまり会っていないし。みたいな感じだったんで、「自分、いいところがないのでは？」みたいなところまで行っちゃって。たぶん、いま思えば結構あれじゃないですかね？ ヤバかったんじゃないですかね？
（吉田豪）でしょうね。いい勢いに乗っていたはずなのに、本人がだんだんダウナーになっていっちゃっていたっていう。
（里咲りさ）そうそう。「でも、このまま行ったら壊れる」って思ったのは事実です。あのまま進んじゃったら、私が大学に行くのをやめた時とか、会社に行くのをやめた時みたいに「ああ、壊れる」って思ったんで。「あ、ダメダメ。このまま行ったら地獄を見るわ」って思って。1回、止めたかったんです。「私はそっちじゃない！」って。
（吉田豪）で、アーティスト的な匂いの強いPinokkoっていう別名義で。攻めた曲を発表し、ちょっとザワッとさせて（笑）。
（里咲りさ）そうそうそう。ザワッとしましたよね。豪さんにたぶん「名前も変えます。曲調も変えます」って送ったと思うんですよ。そしたらたぶん、豪さんから「気持ちはわかります」とだけ返ってきて。精一杯の一言をいただいたっていう（笑）。
（吉田豪）フフフ、僕、本当に嘘をつけないタイプなんで（笑）。「そういう気持ちなんだろうな」っていう。
（里咲りさ）そうそう。気持ちはわかりますよね。でも、あれですよ。結果、それでよかったんですよ。
（吉田豪）Pinokkoは無料ダウンロードで2曲発表して、その後は盤で3曲入りで出して。その3曲目がすごいいいんだけど、それに気づいてない人が多いっていうのはよく言っていますけどね。
（里咲りさ）そうですね。『Ribbon』っていう曲。
（吉田豪）めちゃくちゃいい曲。
Pinokko『Ribbon』
HAWHA MUSIC RECORDS (2018-09-26)
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（里咲りさ）はい。それはPinokkoを2曲先行で出して、届く層にまだ届いていないなって思っている時だったんですけど。明らかにいままで自分を見ていたファンの人たちが動揺をしているのが伝わってくるじゃないですか（笑）。
（吉田豪）動揺しますよ（笑）。名前を変えて、曲調を変えて、おしゃれな方向っていうのも含めて（笑）。
（里咲りさ）「そういうんじゃないんだよね」って思ったけど、伝える術がないと思って。しかも、その2曲を作る直前ぐらいによく来てくださっていたファンの方が亡くなっちゃったっていう連絡がきて。ものすごいショックで。2、3日……別にそんな毎回来ていたわけじゃないけど、知っている人が急にいなくなるっていうことがあまりいままでの人生でなくて。電車に乗っていても涙が出るみたいな。
しかも、私はファンの人たちにぼったくり物販とか、それまでにいろいろたくさんやってきていて。本当にいいものを渡せていたのかわからないってなって。そういうのもあって、たぶんPinokkoになるとかもあったんじゃないですかね。ショックで。自分がやってきたことへの自信がなくなっちゃったから、「違う！」ってなっちゃったというか。で、なんかその頃、ストーカーっぽいこととかもあったりして。
（吉田豪）おおう……。
（里咲りさ）もうしんどいと思って。いろんなことが……。
（吉田豪）弱っている時にそんなことが来るもんですね。
（里咲りさ）そうなんですよ！ だから私、最近学んだんですよ。いま、正直ノリノリなんですよ（笑）。いま、これ私のことをはじめて見ている人にはノリノリ加減が伝わっていないと思うんですけど、いまめちゃくちゃノリノリなんですよ。
（吉田豪）そうですよね。ようやく、いろいろといじっていいぐらいの精神状況になりましたよね。
（里咲りさ）そうそう！ 豪さん、ギリギリです。今日は本当はいいことをいっぱい言おうと思ってきたんだけども、ちょっとズレちゃったからあれなんですけど。いまノリノリだから言えるけど、人生には波があるんだっていうことをこの時点に来てやっとわかりました。そのPinokkoをやっちゃったり、ストーカーみたいなのがあったりとか、ファンの方がなくなってしまってボロボロになっちゃうとか。いま思い出すだけでも泣きそうみたいな。
（吉田豪）ストーカーは、ファン？
（里咲りさ）うーんと、そうですね……よくちゃんと来ている人とかじゃないんですよ。私のことを本当に好きで来ている人たちはそういうことをしないんで。
（吉田豪）ソロとかでね、守る人がいない状況だと。
（里咲りさ）だからね、私はその時に本当に1人でやってこのまま1人の運営のままでZeppの後も行きたかったんです。メジャーを断った理由も私、たった1人でメジャーでも通用するアーティストなるみたいなのを見せようと思って。たぶん1月ぐらいだったと思うんですけど、Zeppの2、3ヶ月後に「メジャーには行かないでこのまま里咲りさをやっていきます！」って宣言をしたぐらいの時にそういうことが起きたから。「危ないんだ！」ってそこでやっと気づいて。
（吉田豪）だからいまね、運営の人とずっと一緒にいるのはそういうような……。
（里咲りさ）そうですね。
（吉田豪）正直、「急に何を言いだしたんだ？」って思ったんですよ。あの時期に「私がソロアイドルをやることで、『ソロでいいんだ』って他の女の子に思わせてしまったことに私はすごい責任を感じる」みたいな。当時、正直「何を言ってるんだ？」って思ったんですけど、それがあっての発言だったんですね？
（里咲りさ）そうですね。そういうことがあって。本当は豪さんが言っていたみたいに「あのフィールドで里咲さんがそのまま売れる道もあったよ」って……私も正直、そう思っていたんですよ。メジャーに行かずに自分であのままの路線の曲でアイドル兼シンガーソングライターとして。
（吉田豪）保つっていう感じですね。上へ、上へって行く必要はなくて。あの位置でいいよっていう。
（里咲りさ）そこでやっていくみたいなのもあったと思うんですけど、自分にそういうことがあったし。あと、周りの子にある日、突然電話がかかってきて。「相談があります」って。で、「こういうことがあって……」って。それもストーカー的な話で。その子とかも公言はしていないですけど、私のことが好きで憧れて業界に入ってきて……みたいなことからの相談だったんで。その子にそういう思いをさせたのは私にも責任がある。「これでやっていけるよ。1人でやって食べていけるよ」っていうのを表現してしまったみたいな責任を感じていて。それも結構、大きな要因だったんですよ。
（吉田豪）ちょうどまた、そのぐらいの時期にソロアイドルの子がストーカー問題とかで辞めちゃった子も1人、いたじゃないですか。
（里咲りさ）そうです。周りでもそういうことが結構あったりとかして。そうですね。それが大きかったかもしれない。電話がかかってきて話した後に「やめよう」って思ったんですよ。「なにをいままで表現してきたんだろう？ 女の子たちがそういうような思いをする可能性があるのに、『1人でやれるよ』っていうことを言ってきてしまった」と思って。それで会社にしてスタッフを雇って、「私は1人じゃありませんよ」っていうスタンスをPinokkoの時に取り始めたのもそういう理由があって。
（吉田豪）あのね、説明をした方がいいよ、いろいろと（笑）。
（里咲りさ）フフフ（笑）。
（吉田豪）基本、説明がたりない（笑）。1から言えば伝わるから、説明をしていこうよ。
（里咲りさ）いや、でもそれに対してもリスクを考えちゃうんですよ。自分が発言することに対してもリスクを考えちゃって発言をしないっていう。結果で見せれば……って思ってPinokkoとかアイドル部分の……。
（吉田豪）あのね、わかんないんだよ。突然、Pinokkoを見せられても。「この人はなにをやりたいんだろう？」ってみんなキョトンとするだけだから（笑）。いろんな、「こういうような思いがあって、こうなりました」っていうのを伝えないとわからないですよ。
（里咲りさ）ごめんなさい、『Ribbon』の話からこういう風になっちゃった。『Ribbon』の話はだから、そういうことがあって。そういう思い……亡くなっちゃった方とか辛い思いをしちゃった子とかがいて……。だから、そのいちばん辛い時に書いた曲が『Ribbon』ですよっていう。
（吉田豪）なるほどね。辛い時にいい曲を書ける人ですね。
（里咲りさ）辛くないと書けないんじゃないですかね。
（吉田豪）ソロのいい曲もだいたいそういうしんどい時のやつですもんね。
（里咲りさ）たぶん果てまで行かないと理性が働いちゃうんですよ。歌詞とかも果てまで行けば「うううーっ！」ってなっているからそのまま書けるんですけど。中途半端に「これがこうだった。だけど……」みたいな。冷静な自分がいると理性が入ってしまうっていう。だから、そういうことがあって私は「こういう方法もあるよ」っていうのをもう1回、やろうと思って。この業界に入ってきて、辛い感じになっている。病みばっかりみたいなところがあったから、もうちょっと音楽をやろう。できるみたいに思ってPinokkoていう名前で。
（吉田豪）そこまで考えたPinokkoが、なんでこんな急激にお蔵入りになっちゃったんですか？（笑）。
急激にお蔵入りになったわけ
（里咲りさ）フフフ（笑）。「Pinokkoをやります」って言ったじゃないですか。で、その時にそれこそ豪さんとかもそうですけど。豪さんからのあの一言で「あ、ヤバい」とも思ったんですよ（笑）。「気持ちはわかります」っていう（笑）。「待って？ 豪さんは褒める時は褒めてくれるぞ？」って。たぶん「Zeppをやります」って言った時は秒で「応援します！」って来て。
（吉田豪）面白がりましたね（笑）。
（里咲りさ）そうそう。面白がってくれて。
（吉田豪）「でも、Pinokkoは面白がる対象じゃないぞ？」っていうのが（笑）。
（里咲りさ）そう（笑）。「これはヤバい！」って思って。でも、それはファンの方も同じで。もう、なんか腫れ物に触るような（笑）。誰も笑わないみたいな。でもそれは私に対する愛情で。里咲が一生懸命に音楽をやろうとしているから、ここで自分たちがいままでみたいに面白がりとかでその真面目にやっているのを面白がっては、本人がやろうとしている企画を潰してしまうみたいな配慮がありつつ……だったんですけども。2chを見たらもうひどくて。
（吉田豪）見たんですね（笑）。「里咲りさ迷走」みたいなことがずっと（笑）。
（里咲りさ）そう。「うわあ……」って。いっぱい書かれていて「しんどい……」って。その時、でももう精神がズタズタになった後の一手だし、その時はたぶんより鬱になっちゃっていて。誰かが言う言葉とか見るものとか、全てが批判に思えるっていうか。たぶん自分と気持ちが乖離しちゃっていて。ダメだったですね。いま思うと、ヤバかったですね。もともと健康な人間なので。いまもこんな元気ですけども。
（吉田豪）ピンポイントで病んだりはするけど、基本は呑気な側ですよね。
（里咲りさ）あんなに追い詰められたことはなかったんじゃないですかね。だからライブ活動もそういった……勘違いしないでほしいんですけど、いま私のライブに来てくれている人たちとかは全く関係なくて。そういう、本当に私のことを知らなそうな方が怖いことをしてきて。もう表に出るのも怖いとかっていうのがあったし。アーティストイメージをちゃんと作るっていうのもやってみたかったから、確定するまではライブとかをやるのをやめようと思ってライブとかほとんどやっていなかったんですよ。そしたら、だってぼったくりタオルを売って稼いで暮らしていた里咲が……。
（吉田豪）物販が回らなくなるとね。通販だけじゃね。
（里咲りさ）そう。お金もなくなっちゃって。大変でしたね。でも、里咲にすぐに戻すのもどうなのかしら？ ぐらい思ったりしていて。なんか、そうですね。あの頃は結構大変でしたね。でも、夏ぐらいに「もうダメだ。やりきれない！」って思って。「戻そう。みんなに謝ろう！」って思って。
（吉田豪）「ギュウゾウさん、ごめんなさい！」って（笑）。
（里咲りさ）ギュウゾウさんがいちばん早く被りましたね（笑）。レディオベリーの『ギュウゾウと里咲りさのアイドル パンチ!』っていうのを2017年からレギュラーで。私の夢が叶ったんですよ。
（吉田豪）ラジオ、やりたかったからね。
（里咲りさ）しかもアシスタントをやりたかったんですよ。小俣さんっていう朝にラジオをやられていたアシスタントの方の声。ゆったりしたほわほわっとした、ただ明るい声を届けてくれるラジオのアシスタントさんにすっごい憧れていたから。「できた！」って思って嬉しくて。本当にギュウゾウさんとも仲良くさせていただいて。おじいちゃん扱いまでさせていただいてやっていたんですけども。
（吉田豪）僕がアドバイスしましたもんね。「ギュウゾウさんにはもうちょっとキツく突っ込んでも大丈夫ですよ！」って。
（里咲りさ）そう。番組が始まった頃はまだちょっとギュウゾウさんと距離があって（笑）。
（吉田豪）「怖い人だ」みたいな感じでよそよそしかったから、「もうちょっとキツく行っても大丈夫。ギュウゾウさん、受けてくれるから」って。
（里咲りさ）そう。豪さんから来たのを覚えてますもん。「ギュウゾウさんを里咲さんがおじいちゃん扱いするのが面白いです」って言われたから、その次の収録の時にギュウゾウさんに「すいません。豪さんからこういうアドバイスをいただきまして。ギュウゾウさんのことを今後、おじいちゃん扱いさせていただいてよろしいでしょうか？」って言ったら、ギュウゾウさんが「ああ、その方が面白いよ！ こっちも里咲さんのことを信用しているから！」って。すごいそのおかげで仲良くなれました。それで私がその番組も結構ギリギリながら2年目も続くっていう時に私が、その直前にPinokkoに名前を変えますって言ったから。もうラテ欄とかも上がっちゃっていて。
（吉田豪）簡単に変えられるわけねえだろ？ みたいな時に「変えます」って。なんだったら病んでいる時期だからたぶん頑なで（笑）。
（里咲りさ）そう（笑）。変えてもらったんですよ。で、いま唯一Pinokkoが残っているのがそのギュウゾウさんとの番組で。でも、来るアイドルさんとかゲストの方もそもそも里咲の方が関わりが深い人が多いんで。「里咲さ……あ、Pinokkoさん」みたいな。ちょっとわけのわからない……。
（吉田豪）タイトルだけ残っている感じですよね。
（里咲りさ）そうです、そうです。あ、そうだ。ギュウゾウさんからもらってきたんですよ。昨日、ラジオの収録だったんですけど。前回ギュウゾウさんがゲストだったじゃないですか。「豪さんにこれ、あげてよ！」って言われて。チーズケーキです（笑）。
（吉田豪）おお、一緒に食べましょうよ。
（里咲りさ）「食べながらやってください」って。ギュウゾウさん、ありがとうございます！
（吉田豪）いただきます！ ギュウゾウさんは怖い人じゃないです！
（里咲りさ）ケーキをくれる人！
（吉田豪）ラーメン屋も破壊していません！ いい人です（笑）。
＜書き起こしおわり＞