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ダースレイダーと宮台真司「ケツ舐め」発言と主語が大きい人問題を語る

ダースレイダーと宮台真司「ケツ舐め」発言と主語が大きい人問題を語る 荒川強啓デイ・キャッチ!
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ダースレイダーさんがTBSラジオ『荒川強啓デイ・キャッチ!』にゲスト出演。宮台真司さんのパンチライン「ケツ舐め」の意味や、主語が大きくなりがちな人問題について話していました。

(荒川強啓)今日はスペシャルなゲストをお迎えしております。先ほどからお話を頂戴しておりますダースレイダーさん。よろしくどうぞ、お願いします。

(ダースレイダー)よろしくお願いします。

(荒川強啓)そして、社会学者の宮台真司さんです。「会話」というところでダースレイダーさんにおうかがいしたいんですけど、宮台真司さん。この番組がスタートした時からずーっとご一緒しているんですけども。年々、言葉遣いが変わってきているんですよ。

(ダースレイダー)ああ、変わってきてますか?

(荒川強啓)それでとうとう、最近は「ケツ舐め」まで言い出すようになって(笑)。

(ダースレイダー)でも、強啓さんも言うようになりましたね(笑)。

(一同)アハハハハッ!

(ダースレイダー)びっくりですね、いま(笑)。

(荒川強啓)そうじゃなくて(笑)。宮台さんをちょっとたしなめるために言っているので。こういったような……なにが宮台氏を変えさせていったんだろう? 表現をする中で、ひとつの作業なんですかね?

(ダースレイダー)そうですね。僕、宮台さんはその突破力というのと、「宮台真司」という人間ありきの言葉だと思うので。そこの、「宮台真司はこういう人間だ」っていうのが理解されていれば、そこから発せられる言葉の外形的な、外面的なものというのはそれほど気にならなくなるっていうところをわかりやすく表現する……ラッパーで言うと「パンチライン」っていうんですけど。

(荒川強啓)パンチライン?

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「ケツ舐め」はパンチライン

(ダースレイダー)パンチラインっていうのは決め台詞みたいな。得意技。長州力のラリアットみたいな、「出たぞ!」みたいなものがあると思うんですけど。その宮台真司のパンチラインはまさにその、「クズである!」みたいな(笑)。

(荒川強啓)そのパンチラインっていうのは、ダースレイダーさんの影響を受けたんですか?

(宮台真司)いや、パンチラインっていう考え方はもともとあって。実際にTwitterを見ると、まさに僕のパンチライン。キーワードをね、数えてらっしゃる方がいて。毎回、番組の後に報告してくださるんです。

(ダースレイダー)「何回言った」みたいなね(笑)。

(宮台真司)そうそう。

(ダースレイダー)「今回は珍しく、荒川強啓1点!」みたいな(笑)。

(荒川強啓)フフフ(笑)。

(宮台真司)「○○に感染した」とか、そういう話もみんな教えてくれるし。後ね、直接的に言うと、僕は炎上が大好きなんですよ。『噂の真相』に40回書かれて、それが大好きだったんですけど、それが周りに理解されていないようですが。実際にね、炎上ってあんまりしないんですよ。できるだけ炎上するように……まさに「ケツメドにクソついてても舐めるのか、日米関係」みたいにね。

(荒川強啓)やめなさい!(笑)。

(宮台真司)この間もしたし。でも、あんまりクレームが来なくなってきているらしいですよ。いろんなお話をうかがいますと。

(ダースレイダー)声と顔がわかるので、「この人がこういう顔で、こういう声で、こういうテンションでこういう場面で使っているんだな」っていうのが共有されてくれば言葉というのはちゃんと生きてくるっていうことなんですね。

(宮台真司)そこでポイントになるのは……うかがいたいことがあるんだけど。言葉が通じることのベースにあるのは、やっぱり仲間感覚かプラットフォーム感覚か。仲間感覚っていうのはいま、ダースレイダーさんもおっしゃってくださっているように、よくわかっている人たちがしゃべっている。仲間がしゃべっているっていう感じになっている時にできることで。たとえば、僕も教授会でこういうしゃべり方をするか?っていうと、するわけねえよ!っていうことですからね。

(ダースレイダー)うんうん。

(宮台真司)あるいは、○○審議会とか検討会でこういう言葉遣いをするわけがないよ。そこでは、仲間ではない人間たちも集まっているからね、プラットフォームを大事にしなきゃいけないと思ってやるわけだよね。そこで質問。日本ではね、たとえば現政権を含めてどうもプラットフォームという概念がない。さっき、まさにダースレイダーさんがおっしゃったように、敵味方図式になっちゃっていて、要は「そもそもの手続きを踏まえるのが僕たちのイデオロギー・価値に関係ない共通のプラットフォームでしょう?」っていう感覚がないんだよね。そのへん、特に海外から日本に帰ってこられて、どう思われますか?

(ダースレイダー)僕はまず、驚いたことがひとつあって。宮台さん、ラジオとかで聞いていて、その後にはじめてお会いしてメールアドレスを交換した時に、メールを送ったらすごく丁寧なメールが帰ってきたんですよ。こんな言葉で宮台さんがしゃべっているのは聞いたことがないっていうぐらいに丁寧な(笑)。僕はかなりそれで驚いて。それで気付かされたのが、やっぱり場面。どこの場面でどういった人を相手にしゃべるのか?っていうことが非常に大事であって。そこをちゃんと使い分けるというのがしゃべるスキルだと思うんですよね。

(片桐千晶)うんうん。

(ダースレイダー)それを、一方的に「この人たちはこっち側の人だ」って決めつけてしゃべってしまうと、個々に対応することができなくなるので。特に政治家に関して言えば、僕はロンドンにいた時にはいろんな国の人がいて、いろんな宗教の人がいて、いろんな考え方、習慣の人がいるので。でも、全員が同じ場所に住まなくちゃいけない以上、「じゃあみんなの乗っかれるテーブルはこれです。こういうルールの上でみんなが座りましょう」っていうテーブル作りが基本になるんですね。学校でもそうだし、街でもそうだし。

(宮台真司)うん。

(ダースレイダー)で、それを作った上で「僕はこう思う」「私はこう思う」っていう話をしていくというプロセスが、実は小さい頃から教室とかでも自然に形成されていて。じゃあ、インド人のやつはどういう話をするんだ? ユダヤ人のやつはどういう食事をするんだ? とかっていうのを知った上で、「でも、僕はこうだ」って。それを批判するとかっていうことではなく。でも、「僕は違う」っていうことも言えるという。そうやって自分で考える力っていうのが……実は、裁量労働制の時も僕、思ったんですけど。「裁量労働制で自分の裁量で(労働を)決められる方が日本の労働環境はよくなる」っていうけど、日本って教育の時点で自分で裁量で決めるように教育をしていないから。急にサラリーマンになった瞬間に「裁量でしろ!」って言われても……。

(荒川強啓)そうですよね。

(ダースレイダー)だったら、小学校の教育から自分で「僕はこの勉強をこれぐらいやります」とかっていう裁量性で教えていればって思うんですけど。それをやらないで、急に労働環境になった瞬間に「自分で決めろ」って言われても、日本の普通のサラリーマンの景色を考えた時に、それは『サザエさん』のマスオさんが行っている会社でもいいですけど、上司は「これをやれ」って言ったのに逆らっている画を思い浮かべる人、いますか?

(片桐千晶)いないんですよね。

(ダースレイダー)いないでしょう? でも、それは美徳ともされていて。それがある種のファミリー感のある会社。昔の日本の会社のイメージではそれで。でも、みんなちゃんと自然に社長も含めて、社員のことを考えているからそういったことができるんだぞという前提があった上でのやり方だったのを、「じゃあ、これからは自分で決めていいよ」って言っても、形としての上から下に上意下達という形の中で突然大人になってから「自分で決めていいよ」っていうのをやれと言われるのは無理があると思うんですよね。

(荒川強啓)うん。

(ダースレイダー)それって、しゃべりのコミュニケーションのところもそうで。そもそも、プラットフォーム作りをしてから、自分が誰に向かってしゃべっているのか?っていう訓練を受けていないのに「やれ!」って言われるのはすごく難しいなと。

(荒川強啓)そうですよね。いきなり突き放されたような感じですもんね。

(宮台真司)愛国教育とかね、三島由紀夫は大反対しているわけでしょう? それは、たとえば道徳に成績をつけるのと同じで、「僕こそが、愛国者でーす!」みたいなクズが「愛国者」となっちゃうんですよ。同じことで、政治家の態度とか、マスメディアで報じられる大企業の態度を見て育ってきている子供たちにね、道徳を教えるという時にそこに乖離があったらおためごかしなんだよね。全然リアルに感じられない。

(荒川強啓)今日のひとつのテーマとして、仮においておいたのが「あれ、言葉が通じていない?」っていうテーマを付けたんですけども。どうでしょう、ダースレイダーさん。「あれ? 言葉が通じていないのかな?」っていうのは、そこにはなにが原因としてあるんでしょうか?

(ダースレイダー)僕がよく起こりがちだと思うのは、さっき宮台さんが言った仲間とプラットフォームの分け方の時に、仲間内で使っている言語を翻訳しないでしゃべっている人がいると思うんですよね。僕が、たとえばヒップホップの仲間と集まった時に固有名詞も含めていろいろと飛び交うものを、突然強啓さんのところに行っても全くなに言っているかはわからないと思うんですよ。

(荒川強啓)はいはい。

(ダースレイダー)それは翻訳する努力をしなきゃダメで。その「翻訳する」っていうことが相手に伝えるという気持ちだと思うんですけど。その翻訳作業をしないでしゃべっている人が多くて。で、たまに僕がTwitterでなにかを言った時、たとえば「そこは日本の固有の領土だ!」っていう話をされることがあって。でも、僕はその言葉を逆に……「なるほど、そうですよね。沖縄県の辺野古も日本の固有の領土ですから。美しい日本の領土を外国に渡すなんて、とんでもない。どう思いますか?」って言うと、答えられなくなっちゃうんですよ。つまり、そういった使い方はしていないっていう。

(宮台真司)そう。それを僕は「言葉の自動機械」って呼んでいて。「そんなに日本が嫌いなら、日本から出て行け!」ってよく言うでしょう? 僕もダースレイダーさんも日本が大好きです。感情が劣化した言葉の自動機械が嫌いなだけですよ。だからウヨブタとかクソフェミとか、浅ましい霞が関官僚とかは大っ嫌いなんです。そいつらに日本から出ていってほしいなと切に願います。

(ダースレイダー)うーん、まあまあ、言い方次第ですよね(笑)。

(荒川強啓)フフフ(笑)。メールをご紹介します。「最近思うんですが、主語が大きすぎる人と話すのは注意するようにしています。『自分がそう思う』と言えばいいのに、『日本人は』としたり、『男は』『女は』。ひどい時は『人として』など主語を大きくするんです。『日本人って本当に議論が下手だよね』ということを言っている人がいたんですが、『それはお前だろ! 一緒にするな!』と思ってしまいました。どうもネット言論に多いような気がするんですが……お二人はどうでしょうか?」。

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主語が大きい人問題

(ダースレイダー)僕はかならず、論戦を挑んでこようとする人には「それは誰の話ですか?」っていうのを最初に確認します。僕は自然と、自分の名前と正体を……まあ、「ダースレイダー」って偽名なんで、正体を明かしてねえだろ?っていう話はあるんですけど(笑)。

(荒川強啓)「偽名」って(笑)。

(ダースレイダー)まあでも、どういった人間かはわかった上でしゃべっているので、「僕はこう思いますよ」っていう話をする。あとは、「世間」っていう言葉がよく出てくるんですけど。「世間はどう思うか?」みたいな。いや、そうじゃなくて、大事なのは「あなたがどう思うか?」でしょう。「日本人として」とかじゃなくて、「あなたとして」これは恥ずかしいと思うんだったら、それはそう主張すれば、まったくあなたの感想なので問題ないと思うけど、「日本人が」っていうのは……たしかに主語を大きくしたり、主語が欠落している人っていうのは多くて。それは、ある種防御姿勢というか。自分に非が来ないようにしている。なにか大きい群れの中から発言しようとしているっていう行動につながっていると思うんですけども。

(宮台真司)裁量問題とも関係するけどね、昔、NHKの世論調査を設計した時、最初は「売買春についてどう思いますか? 肯定しますか? 否定しますか?」っていう質問があったの。僕はそれを2つに分解したんですよ。「世間ではどういう風に思っていると思いますか?」っていうのと、「あなたはどういう風に考えていますか?」っていう。実は、日本人は……これも「日本人は」っていう風に背負って言っているわけじゃなくて、統計的な傾向として言うと、何もただし書きをつけないと「世間はこう思っているだろう」っていうことを自分の答えにしちゃうんですよ。

(荒川強啓)ああー。

(宮台真司)「あなたとして、あなたはどう思いますか?」って聞くと、なんか違った答えが出てきちゃうことが多いんだよね。実は、そういう人間たちが裁量労働制のもとで自分のことを自分で決められるか?って言ったら、できないね。

(荒川強啓)今日の大きくくくったテーマが「あれ、言葉が通じない?」っていうことにしているんですが。これっていうのは、なにかを気をつけるとそれを超えられるっていう術がありますか?

(ダースレイダー)僕はやっぱり、言葉というのは感情が付随しているもので。最近、ラップミュージックのトレンドで「トラップ」っていう結構ゆっくりしたビートの上で繰り返し同じ言葉を呪術的に言っていくというスタイルのラップがあるんですけど。これは文脈として文字起こしして何かを伝えるんじゃなくて、このリズム感でこの言葉を連呼することによって、そこに付随する感情を伝えるという表現方法なんですね。

(荒川強啓)はー。

(ダースレイダー)だから、あくまでも「言葉」っていう字面自体は入れ物で。そこに何が入っているのか?っていうところまで想像して会話する。それをしていなかったら指摘して上げるんです。「それはどういう意味でいま言ったのか?」っていうことをちゃんと確認していって、その人の考えとして発生させるということが、面倒でも1個それをやるだけで、「ああ、そうかそうか」ってなる。「えっ、それは誰の話?」っていうのを。

(荒川強啓)うん。

(ダースレイダー)僕が好きな話があって。中崎タツヤさんっていう漫画家の話で。清掃活動をしている2人が立ち話をしながら。1人が「最近は軽佻浮薄の世の中って言われているけどさ……」って言った時、「えっ、それ誰が言っているの?」「いや、みんなが言ってるけど」「『みんな』って誰だかわかんないよ。誰?」「いや、だから世間が、新聞とかで」「俺、新聞読まないから。誰が言っているのか、具体的に言ってよ」「ええっ? そうだな……あの角のタバコ屋のおばさんが言っていたんだけど」「お前、角のタバコ屋のおばさんの話で何を心配してるんだよ?」っていうオチがあるんですけど(笑)。

(一同)アハハハハッ!

(ダースレイダー)結局、そういうところにたどり着くことが多いと思うんですよね。デカい主語で話すのって。だから、「それは何の話? 誰の話?」って。それで、それがあなたが思っていることなら、それは真摯に受け止めて話す必要があるし。でも、自分の考えですらないことを投げかけられても、それは答えることができないし。っていうようなことを確認する作業が大事なのと、あとは僕はやっぱりメロディーというかグルーヴ、リズム感。言葉がどのリズム感でどのテンポで、どういったテンションで発せられているのか?っていうところを想像していくということをお互いにしていくことによって、だいぶ変わってくると思うんですよね。

(荒川強啓)うん。

(ダースレイダー)だからメールでやり取りをすると「なに言ってんだ、こいつ?」ってカチンとなるけど、面と向かってコーヒー飲みながら話していると、そういった展開にならないのはなぜなのか?っていうのを考えれば、そこにやっぱり鍵があると思うんですよね。

(宮台真司)そうですね。あと、僕はアドラーの話を以前にしたことがあると思うんだけどね。上から頭ごなしに「てめえ、違うんだよ!」とかって教員が子供に言うよりも、「いや、わかるよ。俺も子供の時に同じことをしていたし。でもな……」っていう風に言うと話が通じたりするでしょう? こういうのって、基本的にはコミュニケーションの経験がある程度蓄積されていけば、自然にわかるはずなんだけど。いま、それができない人が多い。明らかに多くなってきている。それは、周りに仲間がいないから。

(荒川強啓)それと、結論からポンと落としてくれると入りやすい時ってありますよね。聞きやすい時ってね。

(ダースレイダー)だから、会話はもちろん結論ありきで話さなくてはいけないということはなくて。それを探っていく作業も会話の面白さではあるんですけども。少なくとも、「自分はいまこの時点ではこう思っている」という、そのスタンスとタイミング……「話が変わる、ブレる」っていうのを悪口のように言うことがあると思うんですけど、でも「人は変わるものだ」という前提で、「その時、この感情で言っている」っていうことを優先する方が僕はいいと思いますね。

(宮台真司)おっしゃる通り。僕が言葉の自動機械=クズって言っているんだけど、その特徴は基本的には主体がないんだよ。誰でも言えることを言っているだけで。その、よくある特徴を背負っているの。「日本は」「世間は」「みんなは」っていうね。でも、それってみっともないよね。無力感、あるいはヘタレぶりをむしろ人に伝えちゃっているよね。でも、それがわからないというのがかわいそうだなと思いますね。

(荒川強啓)でも、昔若い頃にいろいろと悩んでいる時に、全く予想もしていなかった人が廊下でいきなり後ろからポーンと肩を叩いて「いいよ、いいよ。全然いいよ」って。たったそれだけだったんですけどね、救われたことがあったんですよ。

(片桐千晶)へー!

(宮台真司)今日も実はね、バス停であるおばさんに「宮台さんの知っている○○さんの親族ですけども。いいよ。その調子でバンバン言ってよ!」みたいに言われて。

(荒川強啓)ああいうのっって効き目、ありますよね!

(ダースレイダー)だからいまのから言うと、まず「会話が通じないな」って思ったら、まずは「いいよ」から入るっていう。「いいよ、いいよ!」っつって。「いいよ、いいよ。でもさ、僕はその場合、こう思うんだよね」っていう。「いいよ」から入ると、少なくともそのスタートラインはフワッと気持ちよくいけるっていうのはあると思いますね。

(片桐千晶)敵にはならないですね。

(ダースレイダー)敵にはならないと思うんですよ。

(宮台真司)そう。さっきの「それ、わかるよ」とかね。

(ダースレイダー)だから敵・味方図式にしてしゃべるっていうのは、それはもはやコミュニケーションをしようとしていないっていうことになってしまうから。「まずは1回、話そうか」っていう、犬養毅じゃないですけども(笑)。

(宮台真司)そう。だから僕のゼミに来ると、ネトウヨがね、あっという間に改心するのはこのやり方なんですよ。こういうね、ラジオのしゃべりとは全く違うやり方ですよね。

(ダースレイダー)でも、教育で早い段階からそういったことを意識していくことでだいぶ変わってくると思いますね。

(荒川強啓)はい。まだまだ、ようやく核心に入ってきたなというところで時間が来てしまいました。

(宮台真司)じゃあ、告知をしましょうか。

(ダースレイダー)日曜日に僕と宮台さんが一緒にでる番組、AbemaTV『NEWS RAP JAPAN』があるので。ぜひそちらもお楽しみに。今日のデイ・キャッチ、いいよ!(笑)。

(荒川強啓)フフフ(笑)。ダースレイダーさん、宮台真司さん、ありがとうございました。

(一同)ありがとうございました。

<書き起こしおわり>

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