町山智浩さんがTBSラジオ『荻上チキSession-22』に電話出演。ドナルド・トランプ大統領就任から2週間がたったアメリカの状況と、トランプ政権が行おうとしている三権分立の基本的な破壊について話していました。
（荻上チキ）そうした中で、他にも論点がある中でこの方にも、論点。それから見通しをうかがっていきたいと思います。アメリカ在住の映画評論家。TBSラジオ『赤江珠緒たまむすび』でもおなじみです。町山智浩さんとお電話がつながっております。町山さん、よろしくお願いします。
（町山智浩）よろしくお願いします。
（荻上チキ）町山さん、今日はすんなり電話がつながって本当に安心しました（笑）。
（町山智浩）すいません（笑）。がんばって起きてました（笑）。
（荻上チキ）はい（笑）。というわけで、そちら朝ですからね。この2週間のトランプの動き。町山さん、全体でどういった狙いを感じていますか？
（町山智浩）全体ですか？ やっぱり三権分立の基本的な破壊というところまで行っているんだろうなと思いますね。
（荻上チキ）三権分立？
三権分立の破壊
（町山智浩）っていうのは、まず議会と全く接触しないで大統領令を出しまくっているわけですよね。で、普通は、たとえばオバマ政権だったら民主党内部ではちゃんと了解を得て発行していたじゃないですか。今回、まったく共和党と接触しないで全ての大統領令を出していますよね？
（荻上チキ）ええ、ええ。
（町山智浩）具体的には、今回の入国規制に関しては2人の人間が作って、ほとんど周りに見せない状態で発行しているんですよね。それが「2人のスティーブン」と言われる顧問なんですけども。いちばん有名なスティーブン・バノンっていう上級戦略官というか最高顧問ですよね。それと、その片腕のスティーブン・ミラーという政策担当顧問のこの2人が大統領令自体を作成して。で、この2人は就任式の演説も書いていますよね。だから実質、この2人が政治をしている状況ですね。現在。だから、その際に実際に行政執行をすべき、それぞれの法務省とか国務省とか、そういった官庁が反対しましたけども。大統領令に対して「これは憲法違反である」と。それに対して、クビということを行ったりしてますから。
（荻上チキ）ええ。
（町山智浩）とにかく、大統領の大統領府自体が独立して突っ走っている感じですよね。
（荻上チキ）しかもブレーンが政治のプロではない方で、考え方が極端な方がそれを仕切っているということになっているわけですよね？
（町山智浩）そうですよね。だから、プロとは接触していないし、もともとスタッフに全然共和党の人がいない状態なので、それまでの政権を担当したりしていた人とか。だから、責任者とか経験者が全然いない状態でやっているわけです。で、官僚の方も意見も切っていますから。官僚っていうのはずっと経験が蓄積されているわけですよね？ そっちの方からの反応も切っていて、完全に独立した形で続いていると思いますよ。トランプ政権は。
（荻上チキ）なるほど。で、その三権分立に関して、リスナーの方から町山さんに質問が来ているんですよ。
（南部広美）41才男性の方なんですけども。「町山さんに質問です。町山さんは以前から、最高裁判事について言及されておられました。『最高裁判事が9人いて、1席空席なので共和党のトランプが大統領になれば、まずここで1人任命するだろう』と。この動きってどうなっているんでしょうか？ 最高裁判事任命はアメリカにとってとても大事なことだと思うので、ぜひこのあたりの動きをご説明いただければと思います」という風にいただいております。
ニール・ゴーサッチを最高裁判事に指名
（町山智浩）はい。ニール・ゴーサッチっていう人をトランプが指名したんですけども。この人は2005年にこういう発言をしているんですよ。「リベラルは最高裁判決で世の中を変革しすぎている」と。っていうのは、たしかに最高裁は憲法の条文を拡大解釈する中で社会の変革を実際に行ってきたんですよ。だから黒人の選挙権にしてもそうだし、女性の人工中絶の権利にしてもそうなんですけど、憲法にうたわれている言葉を時代に合わせて女性とか黒人とか、本来想定されていなかった人にも適応していくというやり方をとっていたんですね。
（荻上チキ）ええ、ええ。
（町山智浩）ところがこのゴーサッチさんという人は条文主義とか原意主義と言われる、書かれた当時の、憲法を書いた人の思っていたこと以上のことに解釈をしないという主義なんですよ。で、その条文を利用して世の中を進歩的に進めていくことに反対していく表明をはっきり2005年にしていますんで。これは、この人を据えることは最高裁の三権分立における法の支配という、憲法が大統領を縛るという状況を打開することでしょうね。
（荻上チキ）うーん。まあ、明らかに保守寄りになるということでもあると同時に、この最高裁判事というものは任期が長いんですよね？ 長いというかまあ……
（町山智浩）基本的には亡くなるか辞任するか、まあ弾劾もあるんですが。よっぽどのことがない限りずっと続くんですが、ゴーサッチさんは非常に若い……まだ40代かな？
（前嶋和弘）49ですね。
（町山智浩）だからあと30年ぐらい君臨する形になるんですね。で、ここですごく矛盾するのは、法の支配によって憲法がアメリカのトップに来るという状況を、彼は「それはよくない」って言っている人なので。だから、大統領をトップに持ってくるということですよね？
（荻上チキ）おお、ということはいままでの三権分立のバランスと違う形になっていくということですね？
（町山智浩）違う形にしようということだと思います。それを主張している人なんですよ。ゴーサッチさんという人は。だから、大統領の権利の方が強くなると。それで、先ほども言ったんですが、議員の意見がほとんど反映されていない状態で政治が現在、続いているんですけども。まあ、三権分立における立法の方なんですが、これはしょうがないですよね。トランプ政権っていうのは共和党政権じゃないんで。トランプ政権ですから。
（荻上チキ）うーん。
（町山智浩）共和党との連絡がほとんどなされないまま政治が進んでいるという状態なので、これは大統領府の強権化ということだと思うんですが。たぶんこれは主席戦略官のスティーブン・バノンが最初から考えていたことだと思うんですね。
（荻上チキ）はい。
（町山智浩）彼は最初にこう言っていたんですよ。選挙期間中に「私はレーニン主義者だ」と。レーニン主義っていうのはいったい何なのか？っていうと、これは一党独裁のことですよね？ それをやるんだと。もうひとつは、「既成のシステムを破壊するんだ」ということを言っているんですよ。で、司法長官にジェフ・セッションズを指名したことについてワシントン・ポスト紙に対して、「いったいこれは何なのか？ と言えば、君たちがいま目撃しているのは全く新しい政治秩序の誕生なんだ」って言っているんですよ。
（荻上チキ）はい。
（町山智浩）つまり、いままでのアメリカの持っていた三権分立とか、政治システムそのものを破壊するんだって言っているんですね。しかも、これはワシントン・ポストとかじゃなくて、ハリウッド・レポーター（Hollywood Reporter）のインタビューで「私はダース・ベイダーである」って言っているんですよ。スティーブン・バノンが。
（荻上チキ）ダース・ベイダー？ 完全に暗黒面じゃないですか。
ダース・ベイダー スティーブン・バノン
（町山智浩）もう、自分で言っているんですよ。「Darkness is good.（暗黒は素晴らしい）」って。このすごいところは、彼は破壊に関してだけは徹底的に、「エスタブリッシュメント（既得権益者）を完全に破壊してやる」と言っているんですが、何を作るか？ については一切語っていないんです。
（荻上チキ）はー。
（町山智浩）破壊以外に何も語っていない人がいま、アメリカの最高戦略官なんですよ。
（荻上チキ）なるほど。「スクラップ・アンド・スクラップ」っていうやつですね。
（町山智浩）スクラップ以外なにもないんですけど（笑）。これ、どういう世界を彼が考えているのか、全くわからないんですよ。で、トランプ自身はイデオロギーが全くない人で、ポピュリズムですから。民衆、大衆の求めることしかしない人なんですけども。そのブレーンが破壊以外になにも語らない人なんですよ。
（荻上チキ）うーん。実際に大統領就任演説の中でも、いちばん最初に触れたのがホワイトハウスへの敵対姿勢ということで。共和党も含めて、議会への攻撃というものをまず最初に行っていましたもんね。
（町山智浩）あの時に、FOXニュースというアメリカの共和党べったりのメディアがあるんですけども。そこもスティーブン・バノンが書いたトランプの演説を聞いて、結構パニックに陥っていて。「これは単に反民主党でもなくて、反共和党でもある。完全なポピュリズムの革命である」っていう風に言っていたんですよ。だから共和党側も自分に矛先が向けられるということは自覚しているんで。で、実際にスティーブン・バノンもそう言っているわけですから、ロシア革命に近いものを起こそうとしているんでしょうね。
（荻上チキ）うーん。そうした中で、ゴーサッチさんの承認であるとか、そうしたことも含めて議会の役割というのもあると思うんですけども。こうした議会の動き……たとえば民主党なども抵抗していくと思いますが、そうしたものに対してさらにトランプさん側が再抵抗というか、抵抗を抑えていくような手段というのは取っていくわけですか？
（町山智浩）たとえば、承認なんですけども。上院で承認するには60票いるわけですね。100人いるわけですけども、共和党は52人しかいないので、（60票には）足りないですよね？ それをどうやって承認させていくか？ まあ、各長官なんですけども。これに関して、上院のトップであるミッチ・マコーネルさんが「その60人という規定自体をやめよう」と言っているんですよ。50にしてしまって、過半数を取ればいいことにすれば、すぐに承認できるという。
（荻上チキ）承認の議席数を減らしちゃおうと？
（町山智浩）そうなんです。だから、それぐらいトランプに対してかしずいちゃっているわけですけど、それを一旦上院がやってしまうと、上院の承認の権力が大統領の指名と拮抗することがなくなって、大統領の権力の方が強くなっちゃうんですよ。
（荻上チキ）はいはいはい。
（町山智浩）これは議会の権力を弱くするという方向と結びついているので、最高裁の権力を弱くするのと同じで、三権分立のバランスを崩していくことになるでしょうね。
（荻上チキ）なるほど。司法だけでなくて立法……要は議会の方の権力も弱くして、大統領の方が強くなるということですね。こちらについて、前嶋さん、いかがですか？
（前嶋和弘）少しいまの話を説明しますと、こういうことなんですね。最高裁の判事は安定多数で60（票）なのがいまなんですね。それがないと任命承認がされないんだけど、すでに閣僚に関しては51まで下げているんですね。その時に、いちばん反対したのはマコーネルさん本人なんですね。民主党側が前は、上院の多数はだったので、その時になかなか共和党が反対したので51に下げたんですね。その時、大きな声で「こんなことをやったら許せねえ！」って言ったのがマコーネルさんなんですが、いまは逆なんですよね。最高裁の判事に関してもやっぱり51にして。「51を取れば多数派だよね？」って言っている。なんと、これはびっくりしちゃうことなんですよね。
（荻上チキ）場面変わればと。しかし、それを認めてしまうと議会の議員である自分たちの首を締めるということに当然、なっていくわけですよね？
（前嶋和弘）自分たちが少数派になった時にですね。やはり、まさに民主党がそうだったんですよね。数年前。おそらく、本当に悔しがっていると思いますね。「あの時にやらなければよかった！」っていうことですね。いままさに、トランプ政権の時の人事ですね。これがたとえば、ティラーソンさん（国務長官）もなんとか通りましたけど、これもし、安定多数の60が必要だったらわからなかったぐらいですもんね。ティラーソンさんあたりね。
（北丸雄二）58でしたっけ？
（前嶋和弘）なんですよ。58です。ギリギリですもんね。
（荻上チキ）共和党にとってかならずしも得ばかりじゃないような話だけれども飲んでいるように思えるんですが、町山さん、どうして共和党はそこまでトランプ側にいま歩み寄っているんでしょうか？
共和党がトランプに歩み寄る理由
（町山智浩）共和党としては、実は2020年の選挙で非常に厳しいんですよ。勝つか負けるかに関して。というのは、国勢調査が10年ごとにあるんですけど、それに合わせて大統領選挙の時の選挙人数を変えていくんですよ。で、国勢調査は次は2020年に発表になるんで、2020年に大統領選の選挙人数の変更があるんですね。で、その時にいままですごく決定権を握っていたラストベルトと言われる五大湖地方の選挙人数が確実に減るんです。
（荻上チキ）うん。
（町山智浩）もうすでに人口が減っているんですよ。仕事がないから。で、今度確実に増えるのは、まずカリフォルニアが増えるんですよ。55だったのが56まで増えるんですよ。たぶん、最低でも。で、もっと増えるだろうと言われているのは、テキサスなんですよ。
（荻上チキ）テキサス？
（町山智浩）テキサスは現在、選挙人数が38いるんですが、これが40まで行きそうなんですね。で、40まで行く理由っていうのが、メキシコ系の人が増えているからなんです。
（荻上チキ）はあはあ。
（町山智浩）で、40も得点があるテキサスが民主党に転ぶと大変な事態になるわけですよ。カリフォルニアの56とテキサスの40で96ですからね。これでもうほとんど大統領が決定しちゃうんです。で、もうラストベルトはいくらおだてたところで、大きな力を持たないんです。次の選挙では。いま、テキサスが今度は次の戦場なんです。で、メキシコ系の人口が40％なんですね。これに投票をさせないようにするしかないんですよ。
（荻上チキ）させないように、できるんですか？
（町山智浩）いま、トランプがやっていることは「不法移民が不正投票をしている」という訴えなんです。で、投票を抑圧するような法律をいま、作ろうとしています。
（荻上チキ）抑圧？
（町山智浩）はい。具体的には、写真付きの身分証明書を見せなければ投票をできないというのをテキサス州政府は立法化しているんですが、それが憲法では通らない状態で連邦法と州法がぶつかっている状態なんですけども。そういった形でメキシコ系の人とかアフリカ系の人は写真付きの身分証明書……具体的には免許証を持っていない人が多いんですよ。これの完全な法制化をすることが共和党にとっての生き残る道なんですよ。
（荻上チキ）ああー、間接的に投票をできないようにしちゃうっていうことになるわけですね？
（町山智浩）そうなんです。過去に南部にやっていたことなんですけど、それをまたトランプ政権下で実行しない限り共和党は2020年の選挙で非常に危険になるんですよ。テキサスもそうだし、実はアリゾナもそうなんですね。アリゾナももうメキシコ系の人の人口が3割を超えているので、これも民主党側に転ぶ可能性があるんですよ。
（荻上チキ）町山さん、基本的な質問なんですけども。民主党の方は結構、非白人層の投票者数が増えていますよね。割合として。一方で共和党の方は非白人層をほとんど取り込めていないという状況が続いていて、いつかはその状況を変えないと共和党に未来はないと思うんですが……いまの話は目の前の選挙においては合理的かもしれませんけども、長期的にはやっぱり共和党にプラスにならないような気がするんですが。そういったあたりの声は共和党内からは出ていないんでしょうか？
（町山智浩）共和党内からは非常にそれが強く出ていたので、実は今回の2016年。去年の選挙においては共和党はマルコ・ルビオさんというキューバ系の人か、テッド・クルーズさんというキューバ系の人か、あとジェブ・ブッシュという奥さんがメキシコ系の人。この3人のうちの誰かにしようとしていたんですよ。実は、大統領候補を。そうすれば、ヒスパニック系の人を取り込めると思っていたんですね。これが共和党自体の主流派の戦略だったんです。ところが、「メキシコ系の人はレイピストで殺人者だ」と言っていたトランプが勝ってしまったんで、この共和党のヒスパニック取り込み作戦は崩壊したんですよ。
（荻上チキ）うーん。
（町山智浩）で、完全に白人化してしまった状態で。もう当分、ラティーノの人はトランプ政権においては取り込めないですからね。だから、テキサスが大変な事態になっているんですよ。で、それを……要するに白人票を確保して、しかもメキシコ系の人の投票を阻害することができるような法律を作って、体制を作っていくのが共和党にとって非常に大事なことになっていってるんで、トランプ政権とのこれが取引になっていくんですね。
（荻上チキ）うーん。要は三権分立のバランスが変わりつつ、ちょっと強引なやり方で議会も自分の権力を手放しつつも、同時に人々のいろんな権利っていうのを間接的に縛っていくことで生きながらえようとしていると。これはある意味、民主主義の可能性というのを削りながら自分たちが生きながらえているようにも見えるんですけども。今後、この動きというのはどういう風なあり方で反動というか、反応が出てきそうですか？
（町山智浩）やはり、人口がどんどん増えていくメキシコ系の人たちが、もともとすごく投票者が少なかったんですね。彼らは。ところが、2016年の選挙ではすごく増えたんですよ。トランプのおかげで、逆に。これがどんどん増えていくということになると思いますね。あと、ラストベルトがずっとアメリカでは、1930年代から2016年のこの間の選挙までラストベルト・製造業で働いている人たちが住んでいる場所が本当に大統領選を握っているという状況がずーっと続いていたんですね。「オハイオで勝たなければ大統領になれない」と。これが初めて崩壊するんですよ。次の選挙で。
（荻上チキ）はい。
（町山智浩）これは、いまだかつてない状況なんで。今世紀に入ってから。もう、全く新しい選挙になると思いますね。予想がつかないですね。
（荻上チキ）そうした中で、たとえば投票に行くということを事前に、たとえば身分証を取りましょうとか、選挙のあり方をたとえば様々な言語でいろんな人たちに紹介していくであるとか、そうしたあり方というのをこの次の選挙までの4年間や2年間の間でやっていくということがまずは大前提として民主主義を生存させるという上で重要だという風になるんですね？
（町山智浩）そうですね。それがテキサスでこの4年間、じわりじわりと戦い続けられることになると思います。すでにテキサスは南西部の方はほとんど民主党が完全制覇している状態なんですよ。
（荻上チキ）ほう。あのテキサスが。
（町山智浩）圧倒的に勝っているんですよ。で、それがどのぐらい広がっていくか？っていう感じになっていますね。
（荻上チキ）なるほど。そういったような状況の中で、これからの動き。トランプ以降というものにさらなる激変が待っているようだというようなことがよくわかりますね。
（町山智浩）はい。まあ共和党は16人も大統領候補を立てて、全員がトランプに惨敗した状態なんでトランプの後継者が実はいない状態なんですよ。次の大統領にすべき人材がゼロという状態で、共和党自体も非常に大変なことになっていると思いますよ。
（荻上チキ）いまパッと浮かぶのはシュワルツェネッガーかな？ とか（笑）。
（町山智浩）（笑）。シュワルツェネッガーはいま、トランプにものすごく反対しています。シュワルツェネッガー自身が移民だったので。
（荻上チキ）ええ、ええ。「仕事、替わろうぜ」って言ってますね。
（町山智浩）移民規制に対して、彼は賛成する立場にはないですね。はい。
（荻上チキ）なるほど、わかりました。町山さん、ありがとうございました。
（町山智浩）どうもでした。
（荻上チキ）映画評論家の町山智浩さんにお話をうかがいました。
＜書き起こしおわり＞