毒蝮三太夫さんがTBSラジオ『爆笑問題の日曜サンデー』に出演。『笑点』と立川談志さんについて、爆笑問題のお二人と話していました。
（太田光）でも、そう考えるとさ、まあ僕らが見ているのは再放送だと思うんですけど。やっぱりマムシさんと言えば、『ウルトラマン』と『ウルトラセブン』の隊員で認識してるじゃないですか。だから、その後に『笑点』の座布団配りっていうのは、全く感覚とし手はないですね。
（田中裕二）感覚としてはないね。だって、もう言ってみりゃあ、三枚目役なのではあったけれども、ヒーローなわけですよ。アラシ隊員とかフルハシ隊員っていう。その人が、要は『笑点』みたいな番組に出るっていうのは……
（江藤愛）ああ、ちょっと結びつかない。
（太田光）結びつかないし、『笑点』も当時、見ていたはずなんだけど……俺らの時はやっぱり三波伸介さん。
（田中裕二）伸介さんだね。だから、松崎まことさんとかね。
（毒蝮三太夫）っていうかね、2人が言うのはね、正解ですよ。っていうのはね、いまの『笑点』。今日もあるよね。30％近いんじゃない？ 視聴率が。もう日テレとしては、ジャイアンツ……今日もジャイアンツ、4点取られてるんだよ。2本、ホームランを打たれて。だからここに呼ばれて俺、よかったよ。途中で見るの嫌になっちゃったから。
（田中裕二）ここ、（モニターに）映りますよ。どっかで。
（毒蝮三太夫）いや、だから映さないで。5点取っていたら映して。でね、日テレとしてはジャイアンツの日テレだと思ったじゃない。それが、ジャイアンツがこうであっても『笑点』というのがね、30％近い……『ウルトラマン』だって当時、30％っていうのは大変な視聴率だよ。いまの時代に30％っつったら、（当時の）50％ぐらいの価値じゃない？
（太田光）そりゃそうですよ。うん。
（毒蝮三太夫）それもね、俺ね、こういう風に分析している人は少ないと思っているんだけどね。『笑点』ね、この間ちょっとゲストで呼ばれて出たんだよ。歌丸さんの最後っていうか、最後の前の前かなんかで。歌丸さんと俺が同い年なんだ。歌丸さんが昭和11年で8月生まれかなんかだから、まだ79才。俺は3月だから80才になっているわけ。でも、プロデューサーは同じところに座らせて、その違いを見せようとしたんじゃないの？ あれ。座布団運びで俺が行ったんじゃないから。出題者の1人みたいな形で。
（太田光）うん。
（毒蝮三太夫）それで、歌さんが「まあ、久しぶり」っていうけど、まあ本当に老けてというかがんばっていて。
（田中裕二）いや、まあまあ、ねえ。
（毒蝮三太夫）っていうか、「生ミイラ」って言われてて。
（田中裕二）生ミイラ（笑）。やめてください！ 我々には荷が重いですよ。
（太田光）たしかにいちばん堂々として映ってたもんね。マムシさんがね。
（毒蝮三太夫）そう。言われてた。で、「後の司会者ですか？」とかね。それから、「これからレギュラーで出るんですか？」とかいう投書も来たらしいんだけどね。だけど、プロデューサーとしては「こうも違っちゃった」っていうところを見せたかったんだと思うんだけど。
（田中裕二）（笑）。それを見せたかったかどうかはわからないですよ。
（毒蝮三太夫）いや、歌さんは歌さんで、素晴らしい……
（太田光）まあ、枯れてますからね。
（毒蝮三太夫）そう！ 素晴らしい歳の取り方をしてらっしゃるのよ。古典も上手におやりになって。
（太田光）マムシさんはまだギラギラしてますもんね。まだこれから、なんか野心がもう……野心の塊みたいな。
（毒蝮三太夫）そうかい？ そういえば俺、背中脱ぐと「野心」って書いてあるよ。
（太田・田中・江藤）（爆笑）
（毒蝮三太夫）それじゃ刺青だよ（笑）。
（太田光）これからまだ怪獣と戦えそうだもん。だって。
（毒蝮三太夫）いやいや、あのね、それでね、あの番組俺ね、縁があったわけですよ。だけどね、太田が言うようにあの時にはそんなに人気はない！
（太田光）談志師匠の時には。
談志師匠時代の『笑点』
（田中裕二）まだね、『笑点』っていう番組自体が国民的な番組になる前。
（毒蝮三太夫）なっていない。
（太田光）今回、歌丸さんが辞めるっつった時に歌丸さんが雑誌でインタビューに答えていたけど、「談志さんと自分たちは志向がちょっと違った」って。
（毒蝮三太夫）そうそう。
（太田光）ねえ。談志師匠はやっぱりブラックだから。もっとキツいネタをやりたがるんだけど。
（毒蝮三太夫）ブラックユーモアでありね、シックジョークっていうんですよ。ちょっと病んでいるようなね。非常に暗いというかね。ワーッと大歓声で笑う。だからいまのように客席が出てきただけでワーッていう雰囲気ではない。で、彼は変な話、笑うと怒る方ですよ。ウケると。
（太田光）（笑）。厄介ですよね。
（田中裕二）これ、厄介だよね。
（毒蝮三太夫）わかるだろ？ 2人はな。「お前たち、ウケようとしてやってんだろ、お前。ウケようと思うんじゃなくて、お前たちの芸をやれよ。ウケないっていうのは、向こうがお前たちを理解しない。そう思えよ、お前」って。なあ、言われたろ？
（太田光）言われてましたね。ええ。
（毒蝮三太夫）ねえ。だからウケるとあいつは不機嫌になっちゃう。
（江藤愛）へー。
（太田光）だからわかりやすいネタをね、俺が談志師匠に「ちょっと師匠、イリュージョンはもうちょっと僕ら、理解できないんで。もうちょっと、古典でメジャーなのやってくれませんか？」っつったら、「俺にそれをやらせて、なにがしてえんだ？」って。本気でムッとしましたからね。もうそれ以来、二度と言いませんでしたよ。怖くて。
（田中裕二）うん、うん。
（毒蝮三太夫）そうだろ？ だからウケると怖いよね。逆にね。お客さんにウケると。
（太田光）うん、うん。
（毒蝮三太夫）で、彼が「お前たちみたいなレベルで客にウケやがって。客も悪いけど、お前たちも悪い」って、こういう言い方だから。
（太田光）面倒くさいよ、それ（笑）。どうしたらいいのかわかんないよ（笑）。
（毒蝮三太夫）逆に言うと、客がウケないと喜ぶんだよ。「上手い！ いいねえ！ いい。小痴楽さん、いいよ、いま。座布団3枚」とか。ウケないと3枚なの。
（江藤愛）ウケなかったら？
（毒蝮三太夫）ウケると、「座布団取れ！」って言うんだよ。いや、そういうやり方はいまはわかる人はいるかもしれないけど、当時はわかりにくいよ。
（太田光）しかも、テレビ的ではないですからね。それは。
（毒蝮三太夫）ないない。それで、だけど彼は……で、俺も答えてたのよ。最初は。
（太田光）ああ、そうですか。座布団配りながら？
（毒蝮三太夫）だって、やっててバカバカしくって。
（太田光）（笑）
（毒蝮三太夫）「なんで宇宙の平和を守ったウルトラ警備隊が、なんで座布団を運んで。それで、『持って来い』っつったら持って行かなくちゃならない。俺は日大芸術学部出身だ。学士だ」って。そういうのがあるじゃない？ 「俺はお役者様だ」っていう。だから、「座布団1枚」っつったら、バーンと円楽さんのところに放り投げたのよ。
（田中裕二）（笑）
（毒蝮三太夫）「おい、飛んできたな！」なんて。「空飛ぶ座布団だ」なんて言ったりして。だって、面白くないんだから。俺は。で、1回答えさせろって言うわけよ。3問あるうちの1問ぐらい。で、やるんだよ。ウケないんだよ。
（田中裕二）ウケない。ああ、そうなんですね。
（毒蝮三太夫）ウケないんだよ。
（太田光）すると、師匠は喜ぶ？
（田中裕二）師匠は喜ぶでしょ？
（毒蝮三太夫）そうそう。「（拍手）。素人はこれだよ。なあ。これだよ、お前。おい、円楽。玄人はこうだよ」ってやると、円楽さんウケないんだよ。
（田中裕二）（笑）
（毒蝮三太夫）「ほら、玄人も素人もウケねえ番組だ！ じゃあ来週！」って終わっちゃう（笑）。
（太田・田中）（爆笑）
（江藤愛）へー！
（田中裕二）すげー嫌だ、その番組（笑）。
（太田光）それは絶対長寿にはなってないね。
（毒蝮三太夫）そうだね。あいつは3年ぐらいで辞めたけど、ちょうどよかったね。で、考えてみりゃあ、その後の連中が、三波伸介さんにしても、マエタケ（前田武彦）さんにしても、それから辞めた歌さんとかね。
（太田光）先代の円楽師匠とか。
（毒蝮三太夫）先代の円楽さん。が、よくああいう風にしたよ。
（太田光）そうですね。みんながわかる、安心して見られる。
（毒蝮三太夫）テレビ的に。それは、したというか、せざるを得なかったという。それで28％とか29％とか、よく取っているよ。
（太田光）いや、すごいですよね。
（毒蝮三太夫）それでね、平均年齢はね、（春風亭）昇太が今度、（司会者に）なりましたね。昇太は56だよ。（三遊亭）小遊三は69だよ。（三遊亭）好楽さんは69才。（林家）木久扇さん。もう死にかけているよ。
（太田・田中）（笑）
（毒蝮三太夫）78才だよ。で、三平。息子。新・三平ね。45才だよ。若いと言ったって。
（田中裕二）もう45だもんね。
（太田光）三平、45？
（田中裕二）45だよ。もうハタチぐらいのイメージだったよ。ずっと。
（毒蝮三太夫）で、まだ坊っちゃんみたいな顔してるんだけど、45だよな。それから（三遊亭）円楽。六代目。66才。で、（林家）たい平が51才。で、山田。座布団運び。59才。平均年齢が61.625才。これはおじさん番組だよ。おじいさん番組じゃない？
（太田光）ないよ、そんな番組はね。
（毒蝮三太夫）そうだろう？ それと、不思議ことにこれは女が出ていない。ギャルが出ていない。
（太田光）ギャルってこともないよ（笑）。急にギャルが出てきたら、そりゃ大変ですよ。
（田中裕二）そうですよね。講談とかでたまに出てくるぐらいでね。神田さんとかが出てきたりね。
（毒蝮三太夫）だけどそれ、ギャルじゃないじゃない。
（太田光）ギャルではないですね。
（毒蝮三太夫）AKBが出てくるわけじゃないじゃない。
（田中裕二）たまーに日テレの女子アナがね。
（太田光）女子アナ大喜利みたいな。
（毒蝮三太夫）だから、これが映えるよね。年に1回とか2回。
（江藤愛）お着物を着てね。
（毒蝮三太夫）だから、平均年齢61才で、昔で言えばおじいさん番組ですよ。ジジイ番組だよ。それで女性も出ていなくて、それであれだけの視聴率をあげているって、驚きじゃない？
（太田光）いや、だからわかんなくなりましたよ。テレビが。
（毒蝮三太夫）あ、そうか。お前たちはテレビの生まれで育ちだから。テレビっていうの、よく知っているわけだろ？
（太田光）いや、まあよく知っているっていうわけでもないけど……
（毒蝮三太夫）まあ、作ったわけだから。お前たちが。
（太田光）まあ、俺たちが作ってきたものは……
（田中裕二）そうじゃねえよ。別に俺たちが作ったわけじゃないですよ（笑）。
（太田光）（笑）
（毒蝮三太夫）いや、作ったのはメーカーだけどね（笑）。
（太田光）（笑）
（田中裕二）そういう意味じゃない。そういうことでもないですけどね。
（毒蝮三太夫）いや、だけどそういう意味でこれ、バケモノじゃない？
（太田光）バケモノ。っていうのは、若い子も見てるから。それも不思議。
（田中裕二）そうそう。若い人。子供も。あのね、子供が見てるんですね。割と。
（江藤愛）子供、好きみたいですね。なんかね。
（毒蝮三太夫）それで、カラーがいいじゃないですか。緑があったり、白があったり。あれは最初、あんなにカラフルじゃないもん。それで、5人しか座ってないし。それと、談志が客を冷ますようなことをわざと言いますよ。これはウケる人はウケるんだけどね。それで、5人を横に並べて、で、司会者がいて。座布団を取るとか重ねるっていうのは非常にテレビ的じゃない？横に広くて。
（田中裕二）そうですね。アップダウンクイズみたいな。
（太田光）本来はあれ、寄席でやっていた余興みたいなことですよね？
（毒蝮三太夫）だって、寄席なんて座布団1枚で。あれ、縦に並んだら面白くないよ。
（太田・田中・江藤）（笑）
（太田光）EXILEになっちゃう（笑）。
（田中裕二）EXILE。後ろでこう……縦で（笑）。
（毒蝮三太夫）面白くないだろ？ あれ、横で。テレビ的じゃない。シネマスコープだよ。俺たち、映画学科だからわかるだろ？
（田中裕二）いや、俺らは演劇学科なんですけど（笑）。
（毒蝮三太夫）ああ、そうなの？ 俺は映画学科だったから。1：2.55とかいって。縦と横が。だからあのね、テレビ的に作った立川談志がやっぱりすごい。それで、牢名主の発想だから。それであの座布団運びをどうにかキャラクターにしちゃおうという発想だよね。最初は二つ目がやったんだけど、「お前がやれよ」っていうんで。で、俺も答えさせてもらったりなんかして。それで、まあ談志が衆議院に立候補したんで辞めたんだけどね。
（太田光）一緒に辞めたんですか？
（毒蝮三太夫）一緒に辞めたの。だけど、彼は「残ってもいいよ」っつったの。ねえ。「俺が辞めたって……」って。
（太田光）残っておけばよかったですね。
談志師匠と一緒に『笑点』を辞める
（毒蝮三太夫）いや、残っても俺ね、やりようがないよ。だって、彼がいたから、「おい、座布団持ってこい」とか、「マムシ！」とか「ヨシ！」とか言ったわけでしょ。
（太田光）三波さんとはできなかった？
（毒蝮三太夫）うん。三波さんじゃあ、言い難いでしょうし。また向こうも。役者同士だから。
（太田光）ああー、そうか。
（毒蝮三太夫）うん。それでだから、といってなんかストレスが溜まるじゃないですか。だから、いい時に辞めたと思う。それで、「お前、辞めなくていいよ」って言ったんだけど。美弥でね……
（田中裕二）銀座のね（笑）。
（太田光）あん時から美弥に行っていたんですか？
（毒蝮三太夫）うん。そうそうそう。
（田中裕二）美弥ってそんな昔から行ってたんですか？
（毒蝮三太夫）50年前から行ってんだよ。
（田中裕二）あの、談志師匠によく連れて行かれる。
（太田光）もう世界遺産にした方がいいね。
（毒蝮三太夫）いい思い出も、嫌な思い出もあるんだろ？
（田中裕二）はい。喪黒福造が出てきそうな（笑）。
（江藤愛）へー！ 『笑ゥせぇるすまん』の。
（太田光）ひっどいところなんだから。
（田中裕二）そう。地下のバーみたいなのがあるんですよ。
（毒蝮三太夫）あの階段が13階段みたいな感じなのな（笑）。
（田中裕二）本当に。もう、すごい憂鬱な階段があるんですよ。
（太田光）憂鬱な。暗闇に沈んでいく階段な（笑）。
（田中裕二）もうね、なんとも言えない独特な、古いね。
（太田光）もう日本の裏社会の人が全部集まっているような店だから。
（田中裕二）で、もうそこに来ている談志さんの隣とかに座っている人たちも、どこの誰だかわからない、なんか怪しげな人が。
（太田光）偉そうなんだよな（笑）。
（田中裕二）そうそう。座っていて。
（毒蝮三太夫）で、途中で帰りたくても帰れないんだろ？（笑）。
（太田光）帰れない（笑）。
（毒蝮三太夫）「おい、帰るのか？」って言われそうで。
（田中裕二）話の9割が意味がわかんないっていう（笑）。
（太田光）（笑）。
（毒蝮三太夫）それでたまに、「おい、そうだろ？」っていうと、「はい！」って言わなきゃなんないんだろ？ それであそこで、「お前、残れよ」って言ったけど、やっぱり彼がいない『笑点』に俺が残ったって、生きられないから。仕事がない、あるなんて関係なくね。で、日テレからは「お前ね、辞めたら仕事、ないよ。日テレで決めた芸名なんだから、仕事がないぞ」ってまあ、脅かされたようなもんだよ。
（太田光）ああ、他の局で使うなと？
（毒蝮三太夫）使わないって。使わないだろうっていうのよ。だけど、でも、辞めるっていう気持ちの方が強かったから。で、辞めちゃうと。うちのカミさん、まあ勤めていたから。どうにか食えなくはないだろうから。それで辞めて。しばらくして談志にまた美弥で会ったら、談志が「お前、辞めたんだな」って。うれしそうな顔をして。
（田中裕二）ああ、うれしそうなんだ。
（太田光）やっぱり辞めてくれてうれしかったんだ。
（毒蝮三太夫）辞めなくてもあいつは許したんだけども。俺が「辞めた」っつったら、「お前、辞めたんだな」って。それがやっぱりね、なんて言うの？ 男同士の美学だった。辞めてよかったなって。
（太田光）でも、その談志師匠をよく電車に突き飛ばそうとしましたね。
（毒蝮三太夫）（笑）。「電車に」じゃないよ。ホームで突き飛ばしたの！
（田中裕二）いやいや、おんなじことだよ（笑）。
（毒蝮三太夫）ただ、電車がその時に来ただけなんだ。
（太田・田中）（爆笑）
（毒蝮三太夫）だけどあいつがグルッと回って落っこちなかった。だけどね、それでね……
（田中裕二）一旦コマーシャル。その後，交通情報でございます！
＜書き起こしおわり＞