鞘師里保さんとマツコ・デラックスさんがTOKYO FM『鞘師里保とこれからの時間』の中でビヨンセについて話していました。
(鞘師里保)でも、それで言うと「私がそんなこといいいう資格がないんじゃないか」っていう風に、思いとどまることが多いです。ちょっと思うことがあったとしても。ひとつ、言い出したからといって10まで説明できるわけじゃないから……みたいなところがあったりとか。「これは言うのに、あれは言わないんだとか、思われるんじゃないか?」とか。
(マツコ・デラックス)でも、そういう人は……私は言いたいことを全て、ぶちまけて生きてるように思われてるんだけど。むしろ、言うよりは態度でそれを示した方が……結果として示した方が、相手はグウの音も出ないから。あなたみたいな人は、別にそれが悪いっていうところじゃなくて。力ずくで、自分の言葉じゃなくて、結果として、形として自分の意見を、答えを出せばいいのよ。
(鞘師里保)ああ、「こういうことです!」っていうのを。
(マツコ・デラックス)「これよ。これ、いいでしょう? この方があなたたちも儲かるし、あなたたちも嬉しいし。これでいいでしょう?」っていうのを結果で見せていくタイプなんだと思う。
(鞘師里保)本当に、言葉にして伝えるのが苦手ですね(笑)。
(マツコ・デラックス)でもさ、あれだけ歌って踊ってっていうのを私たちが見て、あなたから何か感じ取っていたわけだから。別にしゃべる必要なんてないと思うよ。
(鞘師里保)それで言うと、先ほど言っていた「実際に立ってみたら、ちょっと感覚が違った。全部がいいってわけじゃなかった」っていう視点が生まれたわけじゃないですか。それで言うと、今までは「選べるところまで頑張って」っていう。そこがひとつの到達点だって考えていらっしゃったところから今、考える「今後、もっとこういう風になったらいいな」みたいなのって、あったりします?
(マツコ・デラックス)それがだからたぶん、その時に思った到達点っていうのとは自分も変わってるし、時代も変わってるし。何もかも動くわけじゃない? たとえば10年という月日が、あなたが今、ここで番組をしてるっていうのも10年前は思ってなかったわけだし。私も10年前、自分が思ってた姿とも変わったし。世の中、私から見える景色も変わってるし。そうなるともう、10年前に考えた到達目標ってさ、全く違うものになってるじゃない? だからそうなるともう、今度は達成感じゃなくなるんだよね。また。
(鞘師里保)ああ、なるほど。
(マツコ・デラックス)「やった!」じゃなくて「うわっ、また変わってる。何、これ? 何、このまたモヤモヤしてる感じ。満足できない感じは?」ってなっちゃうじゃない? 絶対に。だから、そうなったらまた、やるしかないんだよね。同じことをね。
(鞘師里保)探して。
(マツコ・デラックス)探してというか、感じてることで。また、その力技を見せて、また別のステージに行けるように自分を変えるしかなくなっるのよ。それをさ、何もなかった頃っていうのはさ、それを手にすることしか考えないから。それを手にした時の具体的な状況までは考えてないじゃん?
(鞘師里保)そうですね。それを手にする……(笑)。
(マツコ・デラックス)そう。だけど、それは手にできたかもしれないけど、それ自体の価値っていうものがさ、10年前と今とでは全然違っちゃうから。結局、この繰り返しをしていくしかないっていう、苦しい商売なんですよ。これは、きっと。
(鞘師里保)人に何かを見せていくっていうのは。
(マツコ・デラックス)すごいことよ。だからあなたはそれをしゃべらずしてね、もう40過ぎのね、おっさんだかおばさんだかわからない人の心を動かしてね、ギャーギャーギャーギャー、「モー娘。モー娘。」ってって叫び続けたあの5年間ね。それはあなたにはそれだけの力があるってことなんですよ。
(鞘師里保)ありがとうございます。
(マツコ・デラックス)だから、押しなのよ。
(鞘師里保)「押し」。押しの強さ。
(マツコ・デラックス)押しよ。
「鞘師里保には押しが必要」(マツコ)
(鞘師里保)じゃあ私は結果を出すことで、示していけばいいのでしょうか?
(マツコ・デラックス)それこそさっき、「ビヨンセが好き」って言ったじゃない?
(鞘師里保)はい。
(マツコ・デラックス)ビヨンセって、そんなに押しは強くないじゃない? だけど、あの人のパフォーマンスって押し以外の何物でもないじゃない?
(鞘師里保)そうですね(笑)。
(マツコ・デラックス)もう、すごいじゃない? 実力でもさ、運動量でもさ、激しさでもさ、絶対に他の女性……たぶん、一時的に言ったら男性よりもすごかったよね。あの人の集団パフォーマンスとかってさ。でもビヨンセって、普段はすごいチャーミングだし、おとなしめな人だし。だから、だからそういうことじゃない? でも誰もビヨンセを「弱々しい」なんて誰も思わないじゃない? 勇ましい女の代表みたいにみんな、思ってるわけじゃん?
(鞘師里保)「自分が勇ましいと思えるようになりたい」って思う時に、なんかビヨンセのパフォーマンスを見るみたいな。
(マツコ・デラックス)そうでしょう? でもビヨンセって、なんかすごくさ、アクティブイズム的なことをやったりとかさ。なにか主義主張を訴えたりとかって、するわけじゃないし。
(鞘師里保)したたかな。
(マツコ・デラックス)そこで「したたか」っていう言葉が出てくる人間は、したたかな人間よ。きっと。
(鞘師里保)フフフ(笑)。
ビヨンセのように強靭に、したたかになればいい
(マツコ・デラックス)だから鞘師はもっと強靭に、したたかになればいいのよ。ちょっと何か、後から「ああ、あの人っていい人だよね」って。だからビヨンセのパフォーマンスを見た人が、ビヨンセがインタビューとかに答えるのを聞いて「ああ、あんなにチャーミングな、どっちかというとかわいらしい話をする人なんだな」っていうところで。「ああ、本当はすごい優しい、いい人なのね」ならいいけど。鞘師はパフォーマンスでも、やっぱりいい人感が出るのよ。でもほら、アイドルの時はそれでいいけどさ。もう今は違うんだからさ。なんかもう「うわっ、エグッ!」って思われるようなのでいいのよ、もう。だからビヨンセ好きなんだったらもっとね、エグめの……。
(鞘師里保)まだ掘り出したいところはありますね。もどかしく思うことはいまだにあって。
(マツコ・デラックス)でしょう? まあ、別に露出の高い服を着ろとは言わないけど。なんかね、もっと……もっと股を開くとか。
(鞘師里保)えっ、そういう方法?
(マツコ・デラックス)いや、違う。でも「パフォーマンス」っていう意味ではさ。
(鞘師里保)ああ、なるほど、なるほど(笑)。
(マツコ・デラックス)あんた今、何を勘違いしたのよ?(笑)。違いますよ!(笑)。
(鞘師里保)ビヨンセの話が出たから、曲を……。
(マツコ・デラックス)そうね。ビヨンセ好きだから。
(鞘師里保)今日は曲を流させていただきたいです。これからもっと、したたかになっていけるように。
(マツコ・デラックス)そうなると、ビヨンセの曲もちょっと、あれじゃない? そういう意味を込めた曲にしたら? 何があるだろう?
(鞘師里保)『Run the World』。
(マツコ・デラックス)『Run the World』とかさ、あとは『Single Ladies』とか。
(鞘師里保)おお、『Single Ladies』!
(マツコ・デラックス)あのへんじゃない? やっぱり。その、さっき……ごめんなさいね。番組には打ち合わせというものが必ずありましてですね。さっき、デスチャ時代のビヨンセの話でちょっと盛り上がったんだけど。ちょっと、強い女の象徴になってからのビヨンセの方がいいんじゃない? 『Run the World』なんて、いいんじゃない? どうよ?
(鞘師里保)『Run the World』。
(マツコ・デラックス)ごめん! 私が決めてるんじゃないからね、これ。鞘師オタ! 鞘師オタ、違うよ?
(鞘師里保)引き出していただいたんです(笑)。
(マツコ・デラックス)そうですよ? 鞘師オタ。
(鞘師里保)じゃあ、聞いていただきましょう。ビヨンセで『Run the World』。
Beyoncé『Run the World (Girls)』
<書き起こしおわり>
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