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町山智浩 ロバート・レッドフォード『さらば愛しきアウトロー』を語る

町山智浩 ロバート・レッドフォード『老人と銃』を語る たまむすび
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町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で名優ロバート・レッドフォードの映画『さらば愛しきアウトロー』を紹介していました。
(※映画紹介時には邦題が未定だったので原題『The Old Man & the Gun(老人と銃)』で紹介をしています。

(町山智浩)今日は『老人と銃』という映画についてなんですよ。これは……ちょっとその前に僕、いまアメリカ各地で『町山智浩のアメリカの”いま”を知るTV』という番組のために、いろんな修行とか体験をしているんですけども。この間、コロラドスプリングスというところにある牧場でカウボーイ体験というのをしてきたんですよ。

(山里亮太)町山さんが?

(町山智浩)はい。そうなんですよ。で、まあそれは馬に乗ってロッキーの山の上を進んだり、あとはカウボーイですから銃のトレーニングをしたり。あとはカウボーイダンスとかいろんなのをやったんですけども。

(山里亮太)見たいな、町山さんのダンス(笑)。

(外山惠理)フフフ(笑)。

(町山智浩)ダンスね、全然ダメだったんですよ。あのね、大変なことになっちゃいまして。ダンスをしている最中に目の前が真っ暗になっちゃって。足が動かなくなってそのまま倒れちゃったんですよ。

(外山惠理)えっ?

(町山智浩)で、なんでか全然わからなくて。目の前が暗く、明かりが落ちたみたいになっちゃったんですよ。そしたらその牧場主の親父さんが「ああ、ごめんごめん。言うのを忘れていたけど、ここは標高2400メートルだから」って言われて(笑)。

(外山惠理)うわーっ!

(町山智浩)車でロッキー山脈のてっぺんに上っていって。そこでいきなりダンスをしたから酸欠を起こしちゃったんですよ。脳が。でね、ぶっ倒れたんですけども。まあ、それはあれなんですが。今度、テレビでやりますけども。その時にね、僕は馬にはじめて乗ったんですけど、馬に乗った時に方向を変えたりするやり方をカウボーイの人が教えてくれて、その時に言われたのが「車と違うんだから操縦をするつもりでやってはダメなんだ」っていう風に言われたんですよ。

(外山惠理)へー。

(町山智浩)「『右にいけ、左にいけ』っていうことで手綱を引っ張ったり足で蹴ったりしてはいけないんだ。自動車じゃないんだから。馬とは行きたいところに一緒に行くパートナーにならなければいけないんだ」って言われたんですよ。「相棒にならないといけないんだ。そうならないと馬というものは乗れないものなんだ」っていうことを言われたんですね。その時にそのカウボーイの人は昔は馬を飼いならすこと、暴れ馬を飼いならして自分の言うことを聞かせることを「馬をブレイクする」っていう風に英語で言っていたらしいんですよ。「ブレイク」っていうのは「壊す(Break)」っていう意味ですね。だから屈服させるっていう風に昔は言っていたんです。

(外山惠理)へー。

(町山智浩)「それはいまでは使っちゃいけない言葉になっているんだ」っていう話をしていたんですよ。馬を無理やりブレイクするっていうことは、黒人を奴隷にしたり奥さんをDVで無理やり言うことを聞かせるのと同じで、馬は言うことを聞くんだけども完全に精神的には壊れてしまっているらしいんですよ。その状態では。だから、そういうことをいまではしないんだっていう話をしたんですけど、その「ブレイクをしちゃいけないんだ」っていう運動をやっていた人がアメリカでいるんですよ。

(外山惠理)うんうん。

(町山智浩)この人はね、バック・ブラナマンという人なんですけども。この人がそのブレイクというのをやめよう!っていう運動みたいなことをしていた人なんですけども。彼のことを「Horse Whisperer」っていうんですね。これはね、馬を従わせるんじゃなくて馬に話しかけるっていう意味なんですよ。、

(外山惠理)へー!

(町山智浩)で、この人のことを映画にした映画がありまして。英語のタイトルは『The Horse Whisperer』なんですけど、日本のタイトルは『モンタナの風に抱かれて』っていう例によってなんの映画だかさっぱりわからないタイトルにされちゃっているんですが。その映画の監督・主演をしていた人が今回の『老人と銃』の主演俳優のロバート・レッドフォードっていう人なんですね。

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(山里亮太)はい。

(町山智浩)で、だから僕はその時にちょうど思い出したんですけども。この『老人と銃』という映画の主人公を演じるロバート・レッドフォードっていう人はこれ、写真があるんだけど。わかりますか?

(山里亮太)はいはい。いま写真の資料をいただきましたけども。

(町山智浩)シワシワのおじいさんなんですけど、この人は1970年代は世界の映画の中でトップのハンサム俳優だったんですよ。全然わからないでしょう?

(山里亮太)でも昔の写真もいま、ちょうどあるんですけど。まあかっこいいっすね。ダンディーな。

(町山智浩)70年代には世界中の映画ファンの憧れがロバート・レッドフォードだったんですよ。顔が本当にいまではちりめんの布みたいになっちゃってますけども。シワシワで。

(外山惠理)まあ、お歳を重ねられて。予告編でね。

(山里亮太)そうそう。予告編で顔を見ました。

(町山智浩)でもね、僕の世代からすると本当にもう最高に美しかった頃を知っていると、もうすごく泣けるんですけども。この『老人と銃』という映画は実際にいた人物をこのロバート・レッドフォードが演じているんですね。で、この人はフォレスト・タッカーという人で、この人は16歳で自動車を盗んで逮捕されて少年院を脱走してから2004年に83歳で亡くなるまで、50年近くに渡って全米各地で銀行強盗を60回以上繰り返して。

(外山惠理)ええーっ!

(町山智浩)すごいおじいさんですよ(笑)。でね、銀行強盗で盗んだお金の額は合計で400万ドル……だから4億円以上ですね。すごいんですけど。ギネス級の人なんですね。ただ、これ銃を一応持って強盗をするんですけど、強盗をする時に銀行に行っても騒がないで銃を持って「金を出せ!」とかそういう風にするんじゃなくて、銀行の受付の人に「いま銃を持っているんだけども、お金をください」って言って。それでお金をもらって「どうもありがとう」って言って静かに去っていくんで、銀行強盗をされたことを周りのお客さんも気づかないっていう。

(外山惠理)へー!

(町山智浩)そういう人で、目撃者とか被害にあった人に話を聞くと、ものすごく物腰が柔らかくて礼儀正しくて紳士的で。決して暴力を振るわなかったんでものすごく評判がいい……被害者からの評判がいい強盗だったんですよ(笑)。

(外山惠理)へー!(笑)。

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被害者からの評判がいい強盗

(町山智浩)で、そのぐらいチャーミングだったんで女性にはすごくモテて。生涯結婚を3回しているんです。子供も何人もいるんですけども。ただ、奥さんや子供たちはこのフォレスト・タッカーっていう人を真面目なセールスマンだと思っていたんですよ。

(外山惠理)ああーっ!

(山里亮太)そういうことをやっているって、知らないんだ。

(町山智浩)そう。だからきちんとした身なりでカバンを持って「じゃあ行ってくるよ」って行って来て、お金を持って帰ってくるから(笑)。で、ある日突然警察に「お宅の旦那さん、捕まりましたよ」って言われるすごい世界だったんですね。

(外山惠理)ふーん!

(町山智浩)しかもね、逮捕だけで何十回もされているんですけども、30回脱獄を図っています。で、そのうちの18回、成功をしているんですよ。

(山里亮太)半分以上!

(町山智浩)中でも伝説になっているのは1970年代にサン・クエンティン刑務所っていう周りを海に囲まれた島みたいな刑務所から脱走をした時で。この時は、どうやってなのかはわからないですけど、刑務所の中でいろんなものを使ってボートを作って、それで海に漕ぎ出して脱獄をしているんですよ。

(山里亮太)実話ですよね?(笑)。

(町山智浩)はい。だからちょっとすごい人なんですよ。で、この映画はもう80歳を過ぎてからなんですけども、80歳を過ぎてからは老人ホームみたいな老人だけが住んでいる住宅地にちゃんとした家を持って住みながら、時々強盗をしていたんですね。

(外山惠理)へー!(笑)。

(町山智浩)すごい人なんですよ。で、その時には3人目の奥さんが一緒にいたんですけどね。この映画はその頃の話で、まあ80を過ぎてから、おばあさんと出会って恋をして。そのおばあさん役の人はシシー・スペイセクっていう、『キャリー』というホラー映画で超能力少女を演じていた人なんですけども。2人ともご老人だから枯れちゃっていて、かえってギラギラした感じがないから、老人同士の恋だからね、なんか中学生同士の初恋みたいなすごいかわいらしい恋なんですよ、これが。

(外山惠理)ふーん!

(町山智浩)すごくほのぼのしていていいんですけども。で、彼女はなんとか盗みを止めさせようとするんですけどね。でも、止まらないんですよ。事実通りなんで。で、さらにこの連続強盗を追いかける刑事がいて。それをケイシー・アフレックという俳優さんが演じていますけども。この人はアカデミー賞を『マンチェスター・バイ・ザ・シー』という映画で取った人なんですけども。

町山智浩 映画『マンチェスター・バイ・ザ・シー』を語る
町山智浩さんがTBSラジオ『たまむすび』の中でケイシー・アフレック主演の映画『マンチェスター・バイ・ザ・シー』を紹介していました。

(山里亮太)はいはい。

(町山智浩)その掲示が彼を追いかけているうち、どんどんといろんな話を聞いているうちに彼のことがだんだん好きになっていくんですね。このフォレスト・タッカーのことを。だって、悪いことをしないんだもん。まあ、悪いことはしているんだけど……だから、お金を取っていくことだけが玉に瑕な人なんですよ。「あの人、いい人なんだけど強盗だから」っていう人なんですよ(笑)。

(外山惠理)そのお金は何に使っていたんですか?

(町山智浩)生活をちゃんとしていたんで。家もちゃんと、3回結婚していて子供も育てているんですよ。だからお金を家に持ってくるんで。家にお金を入れていた人なんですね。で、この映画が面白いのはこのフォレスト・タッカーっていう人の50年近くの強盗人生をロバート・レッドフォードという主演俳優の映画人生に重ねているんですよ。たとえばこの映画のいちばん最初に「この映画はほとんど実話である」っていう字幕が出てくるんですね。『老人と銃』には。

(外山惠理)はい。

(町山智浩)それはね、ロバート・レッドフォードの大ヒット作の『明日に向って撃て!』という映画の冒頭に出てくる字幕と同じなんですよ。

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(外山惠理)へー!

(町山智浩)これね、『明日に向って撃て!』っていうのは大ヒットした映画なんですけども。この『雨にぬれても』っていうテーマソングを流してもらってもいいですか?

(町山智浩)これ、銀行強盗の西部劇の音楽に聞こえないでしょう? これ、すごく楽しいほのぼのとした音楽で、とても銀行強盗の映画の音楽には聞こえませんよね? これ、『明日に向って撃て!』っていうのは実際の銀行強盗を描いているんですけども。ロバート・レッドフォードとポール・ニューマンが演じているんですが、すごくリリカルな、おとぎ話のような映画になっているんですよ。

(外山惠理)へー!

(町山智浩)このロバート・レッドフォードっていう人は強盗とか犯罪者の役を演じてきたことが多いんですけど、このさわやかさで演じていくから全然ギトギトしないんですよ。すごくさわやかなアウトローなんですよ。この人はいつも。

(山里亮太)さわやかなアウトロー(笑)。

(町山智浩)さわやかアウトローっていうなかなか素晴らしいジャンルですよね。

(山里亮太)はじめて聞きましたよ(笑)。

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さわやかアウトロー・ロバート・レッドフォード

(町山智浩)70年代はどんなハンサムな役者もみんなアウトローをやっていましたよ。アウトローとアウトサイダーの時代だったんですよ。当時は。日本でも、フランスでも。でね、この『老人と銃』の中で若い頃の脱走を繰り返すシーンで出てくるのは彼の『逃亡地帯』っていう映画で彼が囚人で脱走をするさわやかな……悪くない囚人の役を演じて、その脱走シーンがそのまま使われていたり。

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(山里亮太)へー!

(町山智浩)あとは、この人の映画でもう1本、『スティング』っていう映画があるんですけども。音楽をお願いします。

(町山智浩)この音楽、なんていうか懐かしくてちょっと楽しくて。おどけている感じでしょう?

(山里亮太)コメディーとかに使われてる感じがします。

(町山智浩)そうそう。この曲自体が大道芸とか舞台で人を笑わせる人をテーマにしている曲なんですよ。『The Entertainer』っていう曲で。で、この『スティング』っていう映画も詐欺師の話なんですよ。で、詐欺師の話なんだけど、楽しくてさわやかなんですよ。そういう時代だったんですね。いまは犯罪者を描くっていうと、「犯罪者なんだからひどく悪く、その人を断罪するように描かなきゃいけない!」っていう人がいるんだけど、そうじゃなかったんですよ。当時は。

(外山惠理)うんうん。

(町山智浩)アウトサイダーという人たちの自由を描いていた時代があったんですよ。70年代は。その時の世界の映画の中では彼、ロバート・レッドフォードがトップスターだったんですよ。で、この『スティング』っていう映画は詐欺師の映画なんで、詐欺師の合図があるんですね。それが鼻の横を人差し指でこすることで合図をするっていうシーンがあって。

(外山惠理)うんうん。

(町山智浩)それはこの『老人と銃』の中でも使われているんですよ。

(外山惠理)へー!

(町山智浩)この監督のデヴィッド・ロウリーっていう人はものすごいレッドフォードの映画ファンで。レッドフォード映画ベストヒットみたいな形でこの『老人と銃』っていう映画を作っているんですね。だからいまラジオをお聞きの方で僕と同じ50代の方とかはみんないま言ったタイトルとか全部映画を見ていると想うんですよ。

(外山惠理)うん。

(町山智浩)あと、途中で馬に乗って……レッドフォードといえばかならず馬が出てくるんですけど。馬に乗って警察から逃げるシーンがあるんですね。今回。それは彼が出た『出逢い(The Electric Horseman)』ってい映画がありまして。そこで彼がカウボーイを演じて、ロデオでこき使われている馬を盗み出して野生に返してあげるっていう映画なんですけど、そこで警察と馬でチェイスするんですよ。そのシーンをやっぱり思い出させるように撮っているんですね。この『老人と銃』の中で。

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(外山惠理)ふーん!

(町山智浩)だからね、レッドフォードに映画を教えられたような世代からすると、もう涙なくしては見られない映画なんですよ。本当に。だからたぶんね、若い……40代ぐらいの人はもう知らないと思うんですけど。いま、『追憶』という映画の音楽をかけてもらえますか?

(町山智浩)『追憶』はロバート・レッドフォードとバーブラ・ストライサンドとのラブストーリーですけども。この頃のレッドフォードは本当に美しいですから。いまでも本当にグッと来ますよ、これは。『追憶』はぜひ見ていただきたいんですけども。

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(町山智浩)まあ、こういう人なんですね。で、映画監督としても成功しているし、あとはサンダンス映画祭という自主映画のイベントを作って、それでハリウッドに抵抗するインディペンデント映画作家たちを応援するとか、彼は俳優としてだけではなく映画作家としても非常にインディペンデントで自由でアウトローだった人なんですよ。だからこの映画のタイトルの『老人と銃』っていうのは『老人と海』っていうヘミングウェイの小説が元になっているんですけども。だから彼にとっては……『老人と海』っていうのはカジキを追っかける老人の話なんですよね。

(山里亮太)うん。

(町山智浩)だから彼にとっては脱獄をしたり、強盗をすることが『老人と海』の魚のかわりなんですよ。だからね、セリフの中で「なんでそんなに強盗をしているんだ?」っていう風にフォレスト・タッカーが聞かれるんですね。「それは生活のためなのか?」って聞かれて、「そうじゃないんだ。これが俺の生き方なんだよ。人生なんだ」っていう風に答えるシーンがあるんですよ。だからそれは彼にとって、こういうことなんですよ。「人が生きているのは食うために生きているんじゃないんだ。なんだかわからないけど、その人にとっての大きな魚を捕まえるために生きているんだよ」っていうことを言うんですよ。

(外山惠理)うんうん。

(町山智浩)これがね、ロバート・レッドフォードがやってきたハリウッドのメインストリームじゃないところに彼は途中で行っちゃったわけですね。大スターの道を捨てて行ったわけですけども、そういうことにも結びついていくるんですね。そのハリウッドのシステムに逆らうサンダンス映画祭っていうのを作っていく。インディペンデントで。というところが非常に彼自身の孤高の生き方みたいなものと結びついてすごくいいんですけど。でね、特にいいのはこの映画のテーマソングがあって、ジャクソン・C・フランクっていう人の『Blues Run The Game』っていうのが主題歌として何度も流れるんですね。ちょっとかけてもらえますか?

(町山智浩)この人はアルバム1枚しか出していないんですよ。1965年に。

(外山惠理)ジャクソン・フランクさんが?

(町山智浩)はい。この人は11歳の時に学校が火事になって同級生15人が死んで、自分も大やけどを負って。そこから立ち直るために音楽を始めた人なんですけど、アルバムを1枚作ったらその後にやっぱり精神的に崩壊してしまったんですね。だから悲劇の天才歌手って言われている人なんですけど、この歌の歌詞がすごくよくて。これ、ちょっと訳しますと……「ボートでイギリスに行こうか? スペインでもいいや。とにかく別のどこかに行ってみよう。人生はギャンブルなんだ。いつか折れも落ち着くだろう。年老いたことに気づいたらもう足掻くのはやめるけど、それまでは旅を続けるさ」っていう歌なんですよ。

(外山惠理)ふーん!

(町山智浩)この主人公のフォレスト・タッカーとかロバート・レッドフォードと結びついてくる歌詞で、まあばっちりの選曲でしたね。という、この『老人と銃』っていうのは本当に「アメリカ流れ者」っていうまさにその映画で。本当にロバート・レッドフォードを知っている人には泣けるし、知らない人はレッドフォードの映画を見て予習をしていただきたいと思います。

(外山惠理)ねえ。見てから見たいですね。はい。ありがとうございました。

(町山智浩)この『老人と銃』は日本公開が決定しています。が、公開時期は未定です。

(外山惠理)わかりました。じゃあ、知らない人は見てから見た方が楽しめますね。ありがとうございました!

(町山智浩)はい。どうもでした。

<書き起こしおわり>

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