宇多丸さんがTBSラジオ『タマフル』推薦図書特集でみなもと太郎さんと大塚英志さんの著書『まんが学特講 目からウロコの戦後まんが史』を紹介していました。
（宇多丸）じゃあ、私も1冊、おすすめしてよろしいでしょうか？ 前川さん、この間、みなもと太郎先生をお招きして『さいとう・たかを特集』っていうのをやったんですけど。
（前川知大）聞きました。
（宇多丸）あ、お聞きになっていただけました？ あれ、やっぱりみなもと先生、めっちゃ面白かったじゃないですか。
（前川知大）そうですね。
（宇多丸）で、僕のおすすめは比較的ライトな感じなんですが、ぜひ、みなもと先生をまたお呼びして、さいとう・たかを特集のみならず、様々なことをこれからもうかがっていこうと思うんですが。そのサブテキストというか、なんか「宇多丸、よく話についていけてるな」みたいなことを言われるんですけど、それはこの本を読んだからですっていう。『まんが学特講 目からウロコの戦後まんが史』という、角川学芸出版から出ている本で。講師：みなもと太郎、受講生：大塚英志っていうね。大塚英志さん。これ、豪華すぎるでしょう。
（前川知大）そうですね。
（宇多丸）大塚英志さん、もともとみなもと太郎さんのところのアシスタントを若い頃にやられていたりとか。師弟関係みたいなことなんですけど。ぜひ、この間の特集、および今後のみなもと先生をお招きしての特集の基礎知識を。みなもと先生ね、どんどんどんどん……「あの本より新しいことがわかったんだよ！」ってこの間もそんなことをおっしゃってましたけど。で、この間の特集には入りきらなかったような、たとえば漫画における動き表現の認識の世代による差で、アメコミが読める世代と読めない世代の話で。いまの若い世代はアメコミが読めるようになっているんだけど、それに対してみなもと先生が、「それは退化じゃないのか？」っていう。その、漫画の動き進化でいう……
（前川知大）うんうん。
（宇多丸）これ、すごいね、そのあたりもね。大塚英志さんとも、漫画の動きに対する世代間の認識があったりして。とてもこれね、大事なことをみなもと先生、おっしゃっていて。終わりの方で、言われていたことに対する補足をされているんだけども、すごい大事なことをおっしゃっていて。要は、「漫画を論じる人間は常に自分の年代、立ち位置を明確にしておかないと不毛な争いや誤解を招くこともあるのだと肝に銘じておくべきなのであった」という。
要するに、世代によって、みなもと先生はある部分を評価しているとしたら、その全く同じ部分を同じ理由で、違う世代の人は「良くない」という風に言ったりすることがあり得ると。なので、立ち位置を明確にした上で、だからこう言ってるんだということを言わないと、不毛のすれ違いがあるって。これは本当にその通りで。
僕、『ムービーウォッチメン（映画評論）』をやる時に、「前置きが長い」って言われるんですけど。その前置きをやっているっていうことなんですよね。「この視点からやるので、こういうことになります」っていうことを言ってるので、これは本当に我が意を得たりだし。今後も自戒を込めてやっていかなきゃいけないなというあたりですかね。あとですね、これはめちゃめちゃ面白いんですけど。主人公のタイプの変遷で。
昔の、劇画が出てくる前の少年漫画の主人公って、まあ『イガグリくん』とか『赤胴鈴之助』とか、要するに明朗快活な主人公で。要するに、負の要素があまりないような主人公。とか、主人公がビルドゥングスロマンっていうんですかね。ちゃんと成長していくものっていうのが少年向け物語のメインだったんだけども、それが少しずつ変遷していく話というのをされていて。で、その明朗快活な主人公の原型は『姿三四郎』だと言うんですよ。
（前川知大）ふーん！
（宇多丸）で、もっともっといくと、夏目漱石の『坊っちゃん』。あれは、キャラクター小説だと。あそこにいるキャラクターの類型みたいなものが、いまでもみんな使っているキャラクターの類型だというのも、「ああ、なるほどな」という風に思って。ただその明朗快活な主人公がウケなくなってきた時代。これはまさに放送が終わった後にみなもと先生と、「他の映画とかでもそうだし、一斉にカウンターカルチャー的な流れになっていくのと同じ。シンクロしてますよね」っつって。「なんでなんだろうね？」みたいにみなもと先生も言っていて。だからここはちょっと、先生と一緒にまたお話をうかがって行きたいなと思ったんですけど。
それでですね、この本で出てくる話で、『姿三四郎』は時代遅れになったという話で笑っちゃうのが、「三浦友和と山口百恵が結婚した時、日本中から大反対コールが起きたわけ」っていう（笑）。というのは要するに、山口百恵っていうのは魔性を背負ったような、影を背負ったような。で、当時からいろんな文化人とかが山口百恵というものに、いろんなものを勝手に託して論じたりするっていう流れの中で、三浦友和っていうのは差し当たっての相手役としてあてがわれている、要するに姿三四郎。あいつこそ、姿三四郎なのに百恵と結婚するのが姿三四郎であってはならないという……
（前川知大）（笑）
（宇多丸）「正義感があって、というタイプ。これは百恵には似合わないとみんなが喚き散らしたじゃない？」って（笑）。そんなことがあったんだ！っていう（笑）。余計なお世話だ！っていうね（笑）。で、しかも、「百恵が引退することになって、友和が本格的にいくつかの主演作品を撮り始めたんだけど、ほとんど、最後の主演作を知ってますか？ これがなんと、『姿三四郎』なんです。友和にやらせるのは姿三四郎しかない。でも、ヒットしなかった。そんなこんなで友和は友和の魅力のままで主役を張れなくなってしまった」。と、いうことでもう少し汚れ役みたいな方に挑戦していくということをおっしゃっていて。
まあ、単純に三浦友和と百恵というものに託して、主人公像というかヒーロー像の変遷みたいなものを語られるのが本当にみなもと先生ならではの語り口で。もう無類に面白い上に、いままでのいわゆるトキワ荘24年組史観中心の漫画史観みたいなものが、別の視点から。そうじゃない視点というか、そうじゃない漫画史として語られていくという、私好みの話でございます。みなもと先生がおっしゃっていたように、「歴史の話をする時に『どっちの方が正しいんですか？』みたいなことを聞かれるんだけど……それはどっちも正しいんだ」というのは、すごく我が意を得たりというか。
これは、要するに歴史の話をするって、批評と同じだと思うんですよね。ある事物に対して、その人がどういう視点からどういう解釈をするかによって話は全然変わってくるっていうことじゃないですか。だからよく僕が映画評とかをやっていると、「どっちの批評の方が正しいんですか？」とか、「どっちの言うことが合っているんですか？」って、そんなもん、どっちから光を当てるかによるだろうっていう。
（前川知大）うん。
（宇多丸）なんか、そういう当たり前のことというかね。で、その光の当て方の作業自体がクリエイティビティーを生むんだよということも含めて、そういう行為全体の……まあ、みなもと先生も実制作者でありながら、批評家なんだけど。それは全然自分の中では一直線だというところも、「わお！ 似てる！」っていう感じがして。とても読んでいて楽しい上に、本当に膝を打つ素晴らしい本でございますので。ぜひ、みなもと先生を次回呼ぶまでに、これ。前川さんもぜひ、おすすめでございます。
（前川知大）読んでみます。
（宇多丸）漫画なんか、読まれます？
（前川知大）読みますね。うん。
（宇多丸）漫画、なんかお好きなの、あったりします？
（前川知大）いやー、もう最近、まとめて読んだのは本当、『テラフォーマーズ』ぐらいで。
（宇多丸）おおー、でも最近の漫画、読まれているんですね。
（前川知大）でも本当に、なかなかね、自分で追っかけられないから。やっぱりいろんな場所でおすすめされたものとかを、まとめて読む感じになっちゃっています。
（宇多丸）漫画こそ、それこそ読むのに世代ごとのリテラシーの違いみたいなものがすごい出ちゃうじゃないですか。僕、やっぱり大半のいまの少年ジャンプの漫画は読めないですもん。俺の目だと。もはや。みたいなね。まあ、そんなことも明らかになる素晴らしい本でございます。
＜書き起こしおわり＞