玉袋筋太郎と田崎健太『真説・長州力』を語る

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TBSラジオ『たまむすび』にノンフィクション作家の田崎健太さんが出演。著書『真説・長州力』について玉袋筋太郎さんと話していました。


(小林悠)本日はこちらのニュースから!『キレてないですよ。「真説・長州力」が売れてます!』。

(玉袋筋太郎)(モノマネで)『キレてないですよ』。

(小林悠)話題のプロレス本『真説・長州力』について、プロレス好きの著名人たちがTwitterで絶賛の声をあげています。吉田豪さんは『これはいい本』とコメント。


水道橋博士は『長州の評伝は数々読んできたが、これは圧巻』とべた褒め。


そして我らが玉さんも『読み出したら止まんネェわ』とその興奮を伝えています。


まだまだ出てくる長州力伝説に、コアなプロレスファンが唸っています。ということで、スペシャルゲストです。『真説・長州力』の著者、ノンフィクション作家、田崎健太さんです。よろしくお願いします。

(田崎健太)よろしくお願いします。

(玉袋筋太郎)よろしくお願いします。同い年だそうで。

(田崎健太)同い年です(笑)。

(小林悠)そうなんですか!?

(玉袋筋太郎)同級生ですよ。同級生でもさ、すごい仕事をする人はいるな!いい仕事、するな!と思いますよ。

(小林悠)私、まず思ったのは好きなものが似てるんだなと思いました。お二人。

(玉袋筋太郎)いやいや、参っちゃうよねー。まあ、そりゃもう本当、でも今回の長州力さんの。いい本でしたね。

(田崎健太)ありがとうございます。

長州力本の決定版

(小林悠)私も読ませていただきましたが、何が違うんですか?他の本と。

(玉袋筋太郎)いや、まあもちろんね、いままでそれぞれ、長州力さんの本とかもあったのね。辻よしなりさんが書いた本とかさ。


(田崎健太)(笑)

(玉袋筋太郎)いろいろあるんだけど。なんだろうな?やっぱり長州さんってすごいインタビュー嫌いで。なかなか本音を、心を開いてくれないっていうイメージがあるから。結構、活字ファンからすると、長州さんの言葉っつーのはさ、ちょっとわかりづらいなっていう部分があったんですよ。ズバリ言わない。上手くたとえ話にしたりとか。そういったところを、長州力の出自からなにから、ずーっと細かく丁寧に追いかけてって。長州力の周りで起きるプロレスのいろんな事件。あと、人物。いろんな触れ合う人物に細かい枝。枝なんだけど、太い枝なんですよ。それが。

(小林悠)そうでした。長州さんを軸として。

(玉袋筋太郎)それが全て、組み合ってできてるんですよね。この本は。

(小林悠)いろんな人の細かい人生模様が、すごく細かく出てきて。何箇所も。

(玉袋筋太郎)はい。再認識ですよね。これはよかったんだ。

(小林悠)もともと、長州力さんの大ファンだったとか、そういうことでは?

(田崎健太)もうぜんぜん違いますね。

(玉袋筋太郎)プロレスはどうだったんですか?

(田崎健太)プロレスはね、玉さん同じですけど、普通には見てましたよ。ただ、タイガーマスクの方が好きでしたね。正直(笑)。

(玉袋筋太郎)おおー!そうですか。アントンじゃないんですね。

(田崎健太)アントンはまあまあ好きで。長州さん、あんまり好きじゃなかった。

(玉袋筋太郎)あ、俺も実はね。そうなのよ。あと、UWFだから。俺。やっぱ前田派になっちゃっているから。あと、もちろん藤波派だったし。

(田崎健太)そうですよね。藤波さん、かっこよかったですよね。

(玉袋筋太郎)かっこよかった!いや、だけどね、その藤波長州の噛ませ犬発言。

(小林悠)有名ですね。

噛ませ犬発言の真相

(玉袋筋太郎)有名だけど、あそこの部分のね。いちばんファンは知りたかったことなんですよ。

(小林悠)あの、どういうエピソードだったか、改めて説明していただいてよろしいですか?この、噛ませ犬っていうのは。

(田崎健太)長州さんがメキシコから帰ってきて、藤波さんとの呼び出し順が自分の方が前だっていうことで。格が下になったっていうことで。まあ、試合中にいきなり噛みついて。ケンカを2人が始めたっていう。

(玉袋筋太郎)そう。キレだしちゃって。

(小林悠)リング上でケンカをされたってことなんですね。



(田崎健太)リング上で。で、猪木さんも止めたんですけど、結局止まらず、乱闘をそのまま続けたという。

(玉袋筋太郎)で、そっから2人はライバルになっていって。名勝負数え歌が繰り広げられるっていう。ずっと見てたんだけど。でもそのきっかけなんですよね。長州さんが藤波に噛みつくっていうところにこう、猪木さんがポロッとなんか言っているところとかね。あそこの駆け引きのプロレス。奥が深えなと思ったよ。

(田崎健太)ですよね。あれはなかなかしつこく聞きましたもん。長州さんに。もう何回も聞きました。長州さんも何回も聞かれているから嫌なんですけど。でも、具体的にどこで誰が何を言ったんですか?っていうこの基本を何回も何回もしつこく。

(玉袋筋太郎)5W1Hを。

(田崎健太)そうです、そうです(笑)。それで逃げられないようにしていくと、長州さんもだんだん『んー?ああ、試合前に会ったような気がするな』みたいなことを言い出したりするわけですよね。

(玉袋筋太郎)これだ。いろんな説。プロレスはもう事件に、ひとつ事件があると、かならずその裏に何があるんだ?と。実はそうだったと。それをずーっと読んできているわけですよ。我々。

(小林悠)もう、活字でね。追って。

(玉袋筋太郎)だから、なんだろう?ミスター高橋さんがね、プロレスの裏を全部暴露しちゃった。

(小林悠)レフェリーの方ですね。

(玉袋筋太郎)その人の本の中では、その噛ませ犬発言っていうのは、新日の営業会議で決まったとかさ、書いてあったりとか。


(小林悠)ええっ?

(田崎健太)そうですね。でも、営業会議はなかったって。それは大塚さんっていうね、方はおっしゃっているし。結構かなり否定してますね。高橋さんの本は。

(玉袋筋太郎)どれが真実なのか、わからなくなっちゃう。それが明らかになっているっていうところも面白いしね。

(小林悠)あの、その長州さんが藤波さんに、『俺は引き立て役ではない。噛ませ犬じゃない』という発言をしたのは、たしかなんですか?

(田崎健太)いや、それもたぶんしてないですね。

(玉袋筋太郎)してないんだよ(笑)。

(田崎健太)してないんです。後からのインタビューです。

(小林悠)後からのインタビューで・・・

(玉袋筋太郎)『噛ませ犬発言』っていうのが、後付け。後付け。

(小林悠)それが本当、不思議な世界ですよね。

(田崎健太)でもなんか、催眠術的にね、みんなが『あの時言った、テレビで聞いた』って言い張るんですけど。何回もテレビで聞いても、言ってないんですよね。だから結局、後のインタビューで。だからみんな、やっぱりあれ、集団催眠みたいな感じですね。

(玉袋筋太郎)ですね。騙されてたんだよ。当時は。

(小林悠)不思議ですよね。

(玉袋筋太郎)でも実際、長州さんに取材して、どれぐらいの期間だったんですか?

(田崎健太)2年ちょっとですね。

(玉袋筋太郎)2年でしょ?すごいよなー。でも、まだここにも書けなかった話も?

(田崎健太)まあ、いろいろありますけどね。長州さんの好きなタイプの女性とか(笑)。

(小林悠)気になる(笑)。気になりますけど、それは。

(玉袋筋太郎)まあ、いろんなね。キラー・カーンさんも出てくるんだけど。キラー・カーンさんのところでね、よく飲ませてもらったりとか、対談とかするんですけど。もうその時のカーンさんの長州さん嫌い。すごかったもん!

(田崎健太)すごいですよ。

(玉袋筋太郎)うん。ジャパン・プロレスの後のね、もうとにかく、『金に汚い』とかなんか、いろいろだったの。

(田崎健太)でも、そうでもないって(笑)。

(玉袋筋太郎)そうでもなかったんだね。今回の本を読むと。

(小林悠)わかるんですね。

坂口征二と永島勝司

(玉袋筋太郎)あとね、俺たち最近プロレスファンで言うと、坂口征二さん。坂口評っていうのがガクッと落ちてたんすよ。いろんなレスラーから話を聞いて。で、もちろんキラー・カーンさんも坂口さんが新日本プロレスね、入った時に金を抜いたとか。そういう話とか。そういう汚い、ダークなイメージ。

(田崎健太)練習しないとかね。

(玉袋筋太郎)そうそう。もちろん練習はね、そうかもしれないですけど(笑)。

(小林悠)(笑)

(玉袋筋太郎)まあ、こと金に関してですよ。要するに、小遣いもなかなかくれないからとか、なんとか。それに比べてね、山本小鉄さんは焼き肉をおごってくれた。全部自分で払ってくれるとか、そういう幻想があったんだけど。それが違ったって。山本小鉄さんはレスラー連れて焼き肉をおごってるんだけど、金を払ってるんだけど、その経費を全部新日に回していたと。

(田崎健太)そうですよ(笑)。

(玉袋筋太郎)そういう昔から、古くからある日本プロレス時代のね、豊登ごっつぁん体質的なものがあったわけです。

(田崎健太)そうそう(笑)。

(玉袋筋太郎)不透明な、お金のね。坂口さんはそれがなかった。やんなかったっていう話を今回読んで、坂口株、グッと上がりましたよ。

(田崎健太)いや、坂口さん、ちゃんとしてますよ。

(玉袋筋太郎)してますよね。

(小林悠)お金の管理をちゃんとできる方だったっていうことなんですね。

(田崎健太)すごいまともな人ですよ。やはり。いろんな意味で。本当に。

(玉袋筋太郎)ねえ。そういうインタビューも取って。いちばんインタビューしてて大変だなっていう人は、永島のオヤジですか?やっぱり。

(田崎健太)永島のオヤジはですね・・・

(小林悠)永島のオヤジとは、どんな方ですか?

(玉袋筋太郎)永島のオヤジは元東スポの記者で、新日本プロレスに入って。

(田崎健太)まあ、昼からインタビューでね、赤札屋を指定されると思わないじゃないですか。新橋の(笑)。

(小林悠)(笑)。やっぱり飲みながらだったんですか?

(田崎健太)飲みながら。僕も長州さんも飲みますけど。でもね、普通、夜ですし。昼の12時の集合ですでに行ったら飲んでいるっていうのはちょっと、びっくりしませんか?

(小林悠)(笑)

(玉袋筋太郎)そうだね。で、田崎さんは初めて取材対象でね、自分から切り上げたっていう(笑)。あれはズバッと永島のオヤジを切ったなと思って。

(田崎健太)もうね、途中でもうダメだなと思って。酔っ払ってグデングデンになるし。ちょっとこれは話にならないなと思いましたね。

(玉袋筋太郎)まあ、キーマンはキーマンなんだけどね。

(田崎健太)キーマンなんですけどね。でも、あんまり肝心なことを知らなかったっていうのも。

(玉袋筋太郎)そうそうそう。そこもまたね、永島のオヤジ幻想っていうのも膨らましたり。勝手にこっちが。タヌキオヤジだな、この野郎!っていう。

(小林悠)すべてのキーマンだっていう。

(玉袋筋太郎)すべてでもねえか?

(田崎健太)すべてじゃないですね。

(小林悠)(笑)

(玉袋筋太郎)うん。でもね、まあいろいろ、プロレスラー最強伝説とかさ、幻想とかあるんだけど。長州さんがね、カール・ゴッチさん。神様カール・ゴッチは新日本プロレスの旗頭じゃないですか。その人のフロリダに行って、道場でなにがあったのかな?みたいなね、話とか。あれ、幻想膨らみますね。

(田崎健太)膨らみますよね。

(小林悠)なんかあんまりカール・ゴッチさんと相性がよくなかったのかな?という。

(田崎健太)まあ、タイガー服部さんは1対1でやったと言ってますけども。長州さんは、やってないって言い張るんですよ。

(玉袋筋太郎)正男ですね、正男。

(田崎健太)正男さんはね。正男さんも結構ホラを吹くっていうのがね。やっぱり長州さん(笑)。

(玉袋筋太郎)ええっ?タヌキ!プロレス界の。

(小林悠)ついて行けない方、いっぱいいらっしゃいますから!

(玉袋筋太郎)それでも、今回の本を読んだら、不透明だったところがこう、ね。明るく見えたっていう。底なし沼なんだけど、その底が見えたっていうところもあるんですよ。

(小林悠)で、今日はすごい熱心なプロレスファンはそういったところが見えたってところで満足するでしょうし、私のようにプロレスを勉強しているような立場の人。私は美容院にまで持って行って読んでましたけど。すごく、歴史の勉強をしているような気持ちになりました。

(玉袋筋太郎)プロレス史をね。

(小林悠)そうそう。コラコラ問答とか。噛ませ犬発言とか、プロレスファンの間では有名な言葉の意味とか、背景がよく勉強できる本になっていまして。


コラコラ問答 しゃぶしゃぶ木曽路会談

(田崎健太)コラコラ問答もね、長州さんと橋本さんがね、用賀の木曽路でちゃんとね。木曽路の個室で(笑)。

(玉袋筋太郎)あれはよかった!木曽路でさ、誰にも内緒で会ってるんだよね。あれはね、『ああ、そんな真実、あったのか!しゃぶしゃぶ木曽路!』っていう。誰も手をつけなかったっていう。グツグツグツグツ。

(小林悠)肉がどんどん干からびていって(笑)。

(玉袋筋太郎)これもよかった。中村っていうのがね。中村さんもよかったし。

(田崎健太)曲者ですから。あの人なんかも。

(玉袋筋太郎)でもね、今回はやっぱ、猪木さんがやっぱり取材できなかったっていう。ここは、どうなんすかね?

(小林悠)取材、申し込んだんですか?

(田崎健太)申し込みましたね。あと僕、『維新漂流』っていう維新の会の本を書いているんですよ。中田宏さんの。負けちゃいましたけどね。


(玉袋筋太郎)同じ維新つながりで。

(田崎健太)僕、維新軍と維新の会と両方とも書いた、たぶん唯一の作家なんですけど(笑)。

(玉袋筋太郎)すげー!それはすごい!

(小林悠)プロレスだけじゃないんですね。政治の本です。

(田崎健太)中田宏さんから、ちょうど一緒にいる時に猪木さんに電話してもらったんですよ。中田さんに困っていると。猪木さん、取材に応じてくれないって。で、電話したら猪木さんは『いいよ』って言ってくれたんですよ。『じゃあいまから来るか?』って。飲んでたんですけど。『いや、ちょっといまからは無理でしょ?』って思ったんですけど、行かなかったのは僕の失敗でしたね。そこで猪木さんをつかまえるべきでした。やっぱり。

(玉袋筋太郎)ああー!

(田崎健太)躊躇していた僕がダメでしたね。

(玉袋筋太郎)ピーターはなんでダメだったんですか?ミスター高橋は?

(田崎健太)ええと、取材してます。最後に、ちゃんと協力では名前は入れています。

(玉袋筋太郎)ああー。もうちょっとね、ピーターもね。うーん。

(小林悠)あの、わかんない名前、いっぱい出すのやめてくださいね(笑)。

(玉袋筋太郎)ピーターだとか正男だとかさ

(小林悠)中村さんとか(笑)。

(玉袋筋太郎)中村さんって誰なんだろう?わかんない。すいません。それぐらいね、当時のことがわかんなくても、この本を読むとプロレス史が全部わかる。勉強になる。

(小林悠)本当、面白いです。大満足です。

(田崎健太)もう佐山さんから大仁田さんからね。出てくる人がいちいち濃いんですよね。

(玉袋筋太郎)濃いよ。大仁田の章もよかったね。大仁田をこう、猪木がさ、『あんなの手、出したら大変だ。あの毒は』っていうその・・・いいよー!

(田崎健太)でも、似てますよね。

(玉袋筋太郎)似てるんだよ。そう。大仁田と猪木。

(小林悠)似たもの同士で苦手だったのかな?お互いにっていう。

(玉袋筋太郎)いや、次は誰にしましょう?

(田崎健太)プロレスですか?

(玉袋筋太郎)プロレス。

(田崎健太)プロレスはまあ、1回ちょっと置いてですね。しばらくちょっと。ただ、ダメ人間書きたいなと思ってるんですね。

(玉袋筋太郎)ダメ人間?誰だろう、ダメ人間って・・・すぐそばにいますよ。ダメ人間(笑)。

(小林悠)(笑)。売り込むの、やめてください。

(田崎健太)でも芸人にも手、出そうかなとちょっと思ってますけども。

(玉袋筋太郎)面白いよね。

(田崎健太)勝新太郎からいろいろ来てますから。

(玉袋筋太郎)勝新から、伊良部。伊良部もよかったなー!『球童』。


(小林悠)玉さんもお読みになってましたから。『球童 伊良部秀輝伝』。

(玉袋筋太郎)うーん!不器用っすよね、伊良部もね。野球は器用だったんだけどね。

(田崎健太)そうなんですよね。だから伊良部さんも1個下ですかね。だから年、近いんですよ。僕らね。

(玉袋筋太郎)近い。でも、尽誠学園時代の伊良部の話も最高だね。あの・・・

(田崎健太)ケンカばっかりしてた(笑)。

(玉袋筋太郎)ケンカばっかり。

(小林悠)それは高校生の頃ですか?

(玉袋筋太郎)高校生の時。ひどいんだよ、伊良部も。

(田崎健太)あれはかなり割愛しましたよ。伊良部さんの暴れた話は。

(玉袋筋太郎)(笑)

(小林悠)もうすべての真実を知り尽くして。

(玉袋筋太郎)誰だろうね?今度、芸人さんかな?

(小林悠)ちょっとそれも想像しながらね、今後ともぜひ田崎健太さんの作品を。

(玉袋筋太郎)長州さんは、なんつってます?いま、話題沸騰ですけども。

(田崎健太)長州さんはもう、『いいんじゃない』って言ってましたけどね。また明日も会いますけども。

(玉袋筋太郎)おおー!

(小林悠)改めて、もうプロレスファンの方も、そうでない方も、一種の入門書としてもいいのかもしれないですよ。


(玉袋筋太郎)もう歴史の本だと思って。

(小林悠)ぜひぜひ、お読みになってください。田崎健太さん、ありがとうございました。

(玉袋筋太郎)ありがとうございました。

(田崎健太)ありがとうございました。

<書き起こしおわり>

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