上沼恵美子　松本人志・週刊文春報道を語る

上沼恵美子さんが2024年1月22日放送のABCラジオ『上沼恵美子のこころ晴天』の中で松本人志さんの週刊文春報道について、話していました。

（北村真平）『上沼恵美子のこころ晴天』。晴天はなまるトーク。このコーナーはかねふくめんたいパークがお送りします。

（上沼恵美子）まあね、避けて通れへんからやけど。すごいな。松本人志さんのことをね。で、まあてっちゃんなんか、吉本の方やからね。コメントを持ってないと思います。

（てつじ）えっ？

（上沼恵美子）いや、持ってないですよ。持ってても、しょうもないと思いますし。まあ「しょうもない」とか「値打ちある」とかじゃなくて、正直なところね、皆さんの「まだ裁判で黒白はっきりしないとわからない。なにもしゃべれない」っていうのはこれ、もう正直なところでしょうね。そうじゃなくてね、コメンテーターというのはね、そういうことじゃなくて、自分の感想とか。そういうことも含めてしゃべるのがコメンテーターなんやけどね。

（てつじ）ああ、そうですね。自分の感想とかね。けど、その記事の内容が本当としたら、同じ男性として……なんか、やってることはちょっと、気持ち悪いなっていう風にね。

（上沼恵美子）気持ち悪いのね？　どこが気持ち悪いんですか？　北村さん。

（北村真平）僕が仮に何かを成し遂げて、大物になった時に……。

（上沼恵美子）もう、あなた、言うても大物に近いで？

（北村真平）たとえばその、女性と遊びたい。女性と出会う機会っていうのは僕は別にあってもいいとは思うんですよ。

（上沼恵美子）そうやね。合コンとか、あるんやから。

（北村真平）ただ、その時に「いろんな人から気を使われる」っていうことに対して、相当わかっていないと……自分にそのつもりがなくても、後輩を呼んできたら「誰か、女性を呼んだ方がいいのかな？」って思わせたりとか。あるいは、その女性とちょっと親密になりたいと思っても、言葉の上では柔らかい言葉しか使っていないけれども。でも「えっ、この人の誘いを断ったら私はこの世界にいられへんのかな？」っていう風に思わせたりしてしまう。「それぐらいの力をもう自分が持ってしまってるのかもしれない」っていうことをわかっていないと、なんか恐ろしいことになりかねんかもなっていう風に……。

（上沼恵美子）いや、なったわけですよ。そうか。「権力を振り回す」っていうことですか？

（北村真平）自分にその自覚がなくても。

（上沼恵美子）自覚がなくてね。長いこと、トップに君臨してるからね。だから、日常のことなんだと思うのよね。「日常」っていうのは「女の人を提供される」っていうことじゃなくて。美味しいお肉を食べに行って。「1人5万」っていうのでも、それが日常になっていることって、あるんですよ。まああなたたち、食べたことないやろうけどね。

（北村真平）まあ、ないんですけどね（笑）。

（上沼恵美子）ないんかい！　私、おごったったこと、あるやろ？　あるやんか。あれやって、1人5万ぐらい、行ってるねんで？　あの鉄板焼きでもね。

（てつじ）けど、あれは「日常」とは思わないですよ。

（上沼恵美子）ああ、あなたはね。でも、それがでも、日常になるわけや。私は女やから、美味しい店に行く。カニを食べに行って「1人8万」とかってなって「キャー！」って。それが日常になった時って、もうカニも美味しいと思えへんやろうし。こんなてっさを一気にダーッとね、20切れを一口で食べるっていうのにも、罪悪感はなくなるやろうな。

（てつじ）でも、人がそれを「初めてだ！」って喜んでいる姿を見て、楽しいみたいな感覚なんですか？

（上沼恵美子）いや、みんなに食べてもらって……私の場合はね、ちょっと、うーん。たとえに出しにくいな。女っていうのもあったりするし。ごちそうして回ってますやんか。で、みんなが「エスカルゴ、初めてですわ！　トリュフって、こういうもんなんですか！」って言われると嬉しかったりするんやけれども。振る舞ってる時に私もちょっと、当たり前になってるところがあったかな？って思う時、あるわ。

（てつじ）なんかもう、お支払いドキドキするとか？

（上沼恵美子）そんなん、したことない。したことない。

（てつじ）「ちょっとお前、食べ過ぎちゃうんか？」とかもないですか？

（上沼恵美子）そんなんやったら、行かへんわ。もう行かへん。それやったら、和民でね。和民さんに悪いけども。和民さんを貸し切りにしていただいたりとか。あとは世界の山ちゃん。前、貸し切りにしれはって。去年の誕生日の時に。びっくりした。広い、いいお店！　世界の山ちゃん、皆さんご存知？　名古屋の手羽先の。で、それはよみうりテレビさんが貸し切りにしてくれはったんやけど。広い店やのにね、私らだけでね、申し訳ないなと思いましたけどね。だからその貸し切りにするとか、特別室やとかいうのが……王様になっちゃうとね。私のような女帝になるとね、当たり前になるっていうのがね、ちょっとこれは改めないかんなと思いましたね。当たり前になってるんです。スーパーで、値段を見ないでボンボンボンボン、カゴに入れていく。なんで私、カゴに入れるのが好きなのか？　バスケやってたんですよ。

（北村真平）シュートの感覚？（笑）。

（上沼恵美子）値段を見ないでスーパーで買い物できるっていうのは、主婦の憧れなんよ。

（てつじ）知らん人がカゴに入れて来るのは嫌でしょう？（笑）。

（上沼恵美子）アハハハハハハハハッ！　それは「ちょっと、なにするんですか！」って言います（笑）。

（てつじ）それはちゃんと日常、生活感がありますね（笑）。

当たり前のことを「ありがたいな」と改めて思う

（上沼恵美子）そんな人、おらへんやんか。そんな、やっててパッと見たら「えっ、キャベツ3つ、入っているわ！」とか。そんなことはないやろ？　ないけども……そういうね、当たり前のことを「ありがたいな」って、こういう風に。まあ、自分の頑張りでもあったんやけど、「ああ、ありがたいことやな。恵美子、これは日常じゃないねんで」って言い聞かせなあかんなっていうようなことと、全然話は違うんだけど。申し訳ないけど。原点、そういうところがあるんじゃないかなって思うの。北村さんも今、着ているこのブルーというのか。マリンブルーのこれ、トレーナーやと思うんですよ。下ね。

（北村真平）ああ、これはTシャツです。

（上沼恵美子）Tシャツやね。で、普通、ユニクロやったら980円。1280円。ところが独身貴族。いい色ですわ。絶対に高いと思うねん。どうぞ。

（北村真平）1万3000円です。

（上沼恵美子）「戻して来い！」って私がいつも言うわけですよ。

（てつじ）生地やで？

（北村真平）生地。そうですね（笑）。

（上沼恵美子）色がいいよね。で、どこにもワンポイントもないんでしょう？

（北村真平）無地ですね。

（上沼恵美子）1万3000円？　ねえ。それがもう、当たり前になってんねん。今度、嫁さんもらって。ユニクロで980円ってなった時に「僕は1万3000円を着ていた男だぜ」みたいなこと、思ったらあかんで？

（北村真平）そうですね。僕が結婚したとして、子供が生まれて、いろいろなことにお金かかるってなってる時に……。

（上沼恵美子）かかるで？

（北村真平）その時に同じ服を買い続けられるか？っていうね。

（てつじ）周りも気を使ってね。将来、結婚したら奥さんが「このちょっと安い生地じゃ、あかんわ」ってなって。無理してね、高い生地のやつを勝手にあげるみたいな感覚になるんですわ。

（北村真平）それが当たり前になっちゃっているんですね。

（上沼恵美子）当たり前になっていて。それで結婚して、嫁さんを恨むことにならない？　今度ね。ちょっと喧嘩なんかしたら、「お前のおかげで1250円のTシャツなったんど！」なんて、あなたは価値観をそこへ持っていくと思うのよね。

（北村真平）はい。なかなか元には戻れない。

（上沼恵美子）でも、普通やねん。Tシャツは1200円までにしときっていうことなんですよ。関係ない話のように聞こえるか、わかりませんけど。もう当たり前になって、お山の大将になったらあかんっていうのをちょっと教えてくれたかなと思いませんか？

（てつじ）それと人って、ちょっと人には見せられへん部分って多少、あるじゃないですか。なんかもう、それをそこまで全部さらけ出されるんやっていうのも正直、感じました。その密室で……とか。

（上沼恵美子）私ね、テレビで「吐きそうになったわ」って言うたのは、第1弾をご覧になった方はわかると思うんですが。あんな性の処理をしてるっていうことまで活字になって……普通にちょっと、読まれへんかってん。「ああ、そうなんや」なんて、そんなサラッとは……。で、あそこまでよく描写したなと思いますけどね。

（てつじ）だから別に知らなくていいことの情報まで入ってくるっていうのは、もう怖い時代やなっていう。

（上沼恵美子）もう、怖いのはわかってたけどね。散々、私もやられたからね。M-1の審査員の時、ボロクソに言われてね。メディアがいっぱい家の前に来たり、よく泊まるホテルの前におったり。それこそ、よみうりテレビの前に20人ぐらいおったり、朝日放送にもいっぱい来てましたね。そんなこともあったりして。私、言うてないのにね。私が言われたわけですよ。「しょうもない審査員」って言われたわけなの。ほんま、ほんま、ほんま。で、それが10分かなんか、流れただけでブワーッと広がったんやね。だからネットって怖いっていう。その時に、ただ私はピンと来てなかった。でも今回、自分もYouTubeをやるようになったりして、ちょっとわかるじゃないですか。アメリカからお便りいただいたりね。だから「すごいな」と思うし。あの、ステージがでかくなっているんですよ。スマホで見るから、ステージはちっちゃく見えますわ。でもその分、ブワーッと広まっているわけです。

（てつじ）ある意味、いい感じで繋がってる人と、もう全く繋がりのないところから急に飛び越えてくるから。

（上沼恵美子）来ますね。嬉しいのも、ありますよね。嬉しいのもありますけど。でも、なんか家でポテトサラダを作ってるから。これがアメリカに行ってるとは思わないし。ところが、それがすごい影響力を持ってるんだなっていうことも改めて、違う段階で認識しとかなあかんなと思った。もう、好き勝手言えるねんとか、毒舌家とかね、言いたい放題とか、ぶったぎるとか私、ものすごい言われてるみたいなんですけどね。でも、ぶったぎっている気持ちなんか、全然ないんですよ。「好き、嫌い」とか「ファン、ファンじゃない」って言うたら、ファンやからね。私、松本さんのファンですからね。

（北村真平）前々からね、ダウンタウンのことについて、おっしゃっていましたね。

ダウンタウン、松本人志のファン

（上沼恵美子）ダウンタウンが新人の時、サンテレビの新春爆笑大会かなんか、いうのがあって。仁鶴さんと司会で仕事が入ってきて。家におったんやけどね。まあまあ、ちょこちょこ料理番組は行ってましたけどね。『おしゃべりクッキング』じゃない、土井勝先生のアシスタントで行ってたんだけど。それに行くっていうのは、ダウンタウンさんが出てるっていうので行ったんですよ。司会に。生で漫才を見たいから。で、田崎真司ホールっていうところで今回録画があったんですけどね。ダウンタウンさんが一番目に出てくるんよ。一番トップ。誰も「キャー」も言わない。名前を知られてなかった頃なんだけどね。でも私は彼たちの漫才を見たいって思って行ったんだけどね。そこからもう、東京に行って頂点に上がる。あのへんはね、1個も見てないの。で、この今回のあの騒動で、昔やっていたコントとか。そういうのがまた蘇って、やってますね。すごいのは松本さんと2人でテレビやってるのも今、ネットに流れてます。

（てつじ）ああ、対談しているのとか。

（上沼恵美子）対談。なんか『特別えみちゃんねる』っていうので来ていただいて。私がオファーしたんですよ、ほんだら、来てくれはったんです。そのやつ、流れてます。「懐かしいな」と思って見ますけどね。だから、そんなんで……ちょっと嫌なのは、やっぱりあの時代やからこのコントでもよかった。このコントは松本さんがお書きになったとかっていう、そういう説明も全部もらうわけよ。もう今、その10何年前、20年前の番組のを持ってこられて、この空間でパッと見たら「ちょっと違うな」と思ってしまう。

（てつじ）ああ、やっぱりその時、その時で見ておかんと。

（上沼恵美子）そうなのよ。だから「切り抜きで物を言うな」っていうのと一緒で。「上沼、またぶったぎる」って、ぶったぎっているところもあるけど、前後を全部見てもらったらば、それは違うわけでね。ほんまに……バッと卵の黄身だけを映して「黄色い！」って言う人もいるけども。バーッと引いて見たら目玉焼きだったり、美味しそうなハンバーグの上に乗っていたりするわけで。そうやけども、ネットは仕方がないと思いますが。だから私もこれ、言ってて間違っているのは、昔のダウンタウンの人気番組のコントはものすごいみんな、批判してはるの。評論家の方が。で、私もちょっとだけ、映るわけですよ。篠原涼子さんなんかも、出ているのね。

（北村真平）ああ、はい。

（上沼恵美子）篠原涼子さんが首を絞められたりね。「それをみんながワーッと喜んで、手を叩いているっていうのはどうですか？」って、それは「おかしい」とは思うけど。「でも前後があるんやろ？」とは思うんですけどね。だからてっちゃんなんか、その時代に目の当たりにしたと思うんですよ。

（てつじ）ああ、もちろん。正直見て、面白かったですよ。

（上沼恵美子）面白かったんだ。

（てつじ）その時は、そら面白い。今はやっぱり、切り抜かれて。今の時代のあれに合わされると「ちょっとな」っていう風に、それは思いますけど。そういう時を経て、みたいな感じであるんで。

（上沼恵美子）そうなのよ。だからコメントできないし。で、できなかったら「擁護してる」とか、「身内やな」とか、「見苦しい、聞き苦しい」って言うかもわからへんけど、これはしゃあないっちゃ、しゃあないですよ。だって私、てっちゃん今日、見て思ったもん。「コメントしにくいやろな」って。だって先輩でもあるし、吉本だし、中堅やし。でもこれ、聞いていい？　あなた、提供したりしてる人、おる？　おった？

（てつじ）えっ、僕に？

（上沼恵美子）違う。なんでやねん！　「あなたが」や。

（てつじ）ああ、僕が？　ないです。

（上沼恵美子）それだけもう、ほんまに正直に言うて？

（てつじ）これ、ないんすよ。だからこんな堂々と……。

（上沼恵美子）ああ、「堂々と」って……堂々としているように思えませんよ？

（てつじ）あの、後ろめたさとか、そこはないですよ。

（上沼恵美子）そうやな。私にうどん1杯、おごってくれへんもんな。

（てつじ）フハハハハハハハハッ！

（上沼恵美子）こんだけ何十年もごちそうになっててやね。まあまあ、誕生日はええもんくれんねんで。まあ「ええもん」って、オリジナリティーのあるものを。ドライヤーにスワロフスキーを貼り付けたりね。使いにくいわ……。

（てつじ）「使いにくい」って（笑）。お金で買えないものをね。

（上沼恵美子）そうそう。私はお金で買えるものが好きやねん。

（てつじ）そっちやったんですか？　話、変わってきますやんか（笑）。

（上沼恵美子）だから本当にね、ああ、それはしていない？　大丈夫？

（てつじ）してないですし。似たようなことを言われたようなことはあるんですよ。松本さんじゃないですよ？　他の先輩に。

（上沼恵美子）「似たようなこと」？　言え！　生放送、言え！

（てつじ）「ナンパしてきて」とか。

（上沼恵美子）ああ、そんなんを言うんや。男の人って。

（北村真平）芸人さん、そういう話、ようしている人はいますけども。

「他の先輩芸人に似たようなことを言われたことはある」（てつじ）

（上沼恵美子）てっちゃん、男前やから言われたかな？って思って。てっちゃんっていうので、ついてくる女性がいるんじゃない？　私が若かったら、ついていくかわからへんよ。アラブの事情とか、知りたいからね。

（てつじ）違いますよ。ラクダで行ってないですよ。コンパに。そんなんはないですけども。僕、そういうのは「嫌です」って言うタイプなんですよ。

（上沼恵美子）言いそうやわ。あなたは。せやけど、嫌われるわな。

（てつじ）嫌われます。まあ、「あいつを呼んでもな」ってなって、そういう場にはどんどんどんどん、行かなくなります。

（北村真平）たしかに。先輩にゴマをするタイプではないですよね。

（上沼恵美子）で、私は先輩いうたって、女やし。全く会社に所属してない。独立して、1人でやってる一匹狼やんか。それに、おごってもらうのは好きやな？

（北村真平）フハハハハハハハハッ！

（上沼恵美子）いや、いいのよ？　怒っているんじゃなくてね。だから、人懐っこいやんか。

（てつじ）僕、基本的に人懐っこいっていうか、自分が尊敬する人しか一緒にいたくないんですよ。やっぱり1日、24時間って限られていて。大事な自分の時間を……しょうもないって言ったらあれですけど。みたいなんで、費やしたくないんですよ。

（上沼恵美子）うんうん。それで、利己主義ってのも知ってるし。人に寄り添わない。ねえ。わかってますよ。重々ね、わかってる。でもね、あなたがすごい尊敬する男性の芸人さんに、「女の人、連れてきて？」って言われたら、連れていくんのかなと思って。

（てつじ）ああ、それは連れて行かないです。その瞬間からもう……。

（上沼恵美子）めちゃくちゃ尊敬してても？

（てつじ）尊敬してても。「ああ、そういう部分、あんねんな」と思って。

＜書き起こしおわり＞