町山智浩新刊紹介 『知ってても偉くないUSA語録』書き起こし

町山智浩さんが現代アメリカ社会の現実を描いた新刊コラム集『知ってても偉くないUSA語録』についてTBSラジオ『たまむすび』で語っていました。

知ってても偉くないUSA語録

(赤江珠緒)それでは、映画評論家町山智浩さん。今週もカリフォルニア州バークレーのご自宅からお電話でご出演でございます。もしもし、町山さん。

(山里亮太)もしもーし。

(町山智浩)はい、もしもし、町山です。よろしくお願いします。

(赤江珠緒)今日はね、玉さんもご一緒なんです。

(玉袋筋太郎)ご無沙汰しています。よろしくお願いします。

(町山智浩)どうもどうも。ちゃんとお話したことはないんですよ。

(玉袋筋太郎)まあね、そうですよ。怖くて。僕。町山さん、博士物件だと思ってるから。

(一同)(笑)

(町山智浩)いえいえ(笑)。今日、テーマなんですか?

(赤江珠緒)今日はね、『酔った時の私』っていうね。

(町山智浩)ああ。玉さんはでも、お酒は大好きですよね?

(玉袋筋太郎)僕、好きです。

(町山智浩)僕は酔った時の自分はラジオに出てますね。

(一同)(笑)

(赤江珠緒)こらこら。

(町山智浩)だって夜中の11時過ぎてるんだもん。

(赤江珠緒)そうですよね。毎度毎度ね。

(山里亮太)結構酔拳でお送りしてる時、ある。

(町山智浩)酔拳です。そう(笑)。酔えば酔うほどナントカなんですよ。すいません、本当に。

(赤江珠緒)(笑)。さあ、そんな状態ですが、町山さん。今日はなんですか?オバマ大統領来日と・・・

(町山智浩)来日するんですよね。

(山里亮太)明日、来ます。明日。

(玉袋筋太郎)お忍びで。

(赤江珠緒)お忍びじゃない(笑)。東京もあちこちで警備の方が歩いていたり。すごいですよ。

(町山智浩)ちょうどね、ぜんぜんそれを気づいてなかったんですけど、ちょうど表紙にオバマさんがバーン!と出てる本を出したんですよ。

(赤江珠緒)また、町山さん本を出されてね。町山さんと小田嶋さんの本だけで、私の家の本棚がズラーッ!って。

(町山智浩)どんどんブックオフとかに出していいですから。

(赤江珠緒)いやいや(笑)。

(町山智浩)でもこれ狙ってね、オバマさんを表紙にしたんじゃなくて、本当に偶然なんですよ。たまたまなんですよ。

(赤江珠緒)『日本よ、これがアメリカだ!』というね。

(町山智浩)そう。もうこれで売れるんじゃないかな?って。売れないか。関係ねーな(笑)。

(赤江珠緒)で、タイトルが『知ってても偉くないUSA語録』っていうタイトルですね。

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(町山智浩)これね、第二弾なんですけど。週刊文春に連載されているコラムなんで。その前のやつが、『教科書に載ってないUSA語録』っていうタイトルだったんですけど。したらね、教科書に載っていないって書いてあるから、要するに『英単語の本じゃないよ』って言ってるんですね。それなのにamazonには『英語の勉強にならない』とか苦情が載ってるんですよ。レビューで。

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(玉袋筋太郎)(笑)

(町山智浩)教科書に載っていないっていうから、すごい勉強になるものだって買った人がいるんですね。これで。

(赤江珠緒)まったくタイプが違いますもんね。

(町山智浩)ぜんぜん違いますから。たしかに、英語のことは書いてあるんですけど、基本的に時事問題で。アメリカでその時に話題になっている英語の言葉を取り上げて、いまアメリカでこういうことが起こっているよっていうコラムなんですよ。毎週書いている。それでもね、ぜんぜん英語の勉強にならない!って本当に怒っている人がいるんですよ。

(一同)(笑)

(玉袋筋太郎)行間を読め。行間を、ちゃんと。

(町山智浩)そう。だからね、教科書に載っていないじゃあもうダメなんで。徹底的にダメな本だっていう感じにしようとして、『知ってても偉くないUSA語録』って書いたんですよ。

(赤江・山里)あー、なるほど。

(町山智浩)そういう書名にしたんですけど。これ、売れないですよ!よく考えたらこんな書名にしたら!

(山里亮太)知ってても偉くないって。

(町山智浩)自分でも、自殺行為だと思いましたよ!

(山里亮太)じゃあ、知らなくていいってことでしょ?もしくはクレームで、『偉くなっちゃったじゃねーか!』ってクレームが。『みんなにすごいねって言われちゃったじゃねーか!』って。

(町山智浩)(笑)。そんなクレームはないと思いますけど。でも、僕よく出版社が通したと思いましたよ。これ。『もうちょっとなんとかしてくださいよ』って言うかと思ったけど。

(山里亮太)背景にまたね、アメリカのとんでもない文化とか思想、発想。いろいろはいってるわけじゃないですか。町山さんの。

(町山智浩)そうなんです。でもやっぱりね、偉くはなれないような内容ばっかりですよ。今日はだからその話をしたいんですけど。この本の中から。宣伝ですね、はっきり言って。すいません!聴取率週間に宣伝してますけど(笑)。たとえばね、『twerk』っていう言葉が出てくるんですよ。

(山里亮太)トゥワーク?

(町山智浩)twerk。これね、ちゃんとWebsterっていう英語の辞書を出している出版社があるんですけども。そこが辞書に載せたら、これは英語として認知された言葉なんです。それにちゃんと載る言葉がtwerkなんですね。去年、載ったのかな?それで、これはどういうことか?っていうと、お尻をカクカクさせることなんですよ。

(玉袋筋太郎)ええっ?お尻をカクカク?

(町山智浩)こっちでね、アフリカ系の女の人とかが踊りを踊る時に、お尻をカクカクカクカク!ってさせるんですよ。で、その動きのことをtwerkっていうんですね。これ、新しい言葉でどっから出てきたのかいまだにわからないんですけども。で、ちゃんと辞書に載ったんですよ。これ、だからいわゆる西川のりお先生がですね。先生じゃねーか(笑)。

(山里亮太)師匠。

(町山智浩)ホーシツクツク!って言いながら、腰を動かすじゃないですか(笑)。

(玉袋筋太郎)ツクツクホーシ!ツクツクホーシ!

(町山智浩)あれなんですよ。

(山里亮太)ちょっと待って下さい。町山さん。このままだと、たしかに偉くなれません。

(町山智浩)偉くないです。使わないですからね。普段ね。

(赤江珠緒)どこで使っていいか・・・

(町山智浩)わからない。これは、このtwerkの動きをテレビでやると、アメリカは放送できないようなものなんですよ。

(山里亮太)そっか!あの動きだ。

(町山智浩)あの動きはマズいですよ。いくらなんでも。日本のテレビはどうしたら西川のりおさんを放送してたんですか!?

(玉袋筋太郎)最近は、お見かけしませんが・・・(笑)。

(町山智浩)もう、腰動かないんじゃないかと思うんですけど(笑)。あれ、なかなかキレがいりますけど(笑)。

(山里亮太)いまもまだ、キレありますよ。

(町山智浩)あ、そうですか。それはなに?個人的になんか知ってるんですか?

(山里亮太)違います!舞台でやってるからですよ!

(町山智浩)あ、そうですか。なんかされたのかと思いましたけど(笑)。

(山里亮太)俺がツクツクホーシ!されたっておかしいでしょ!

(町山智浩)ああそう。ま、そういうこともありますよ。芸能界だから!

(玉袋筋太郎)(笑)

(町山智浩)あとね、この本の中に出てくるのがね、『affluenza』っていう言葉があるんです。

(山里亮太)アフルエンザ。

(町山智浩)これはね、金持ち病ってことなんですよ。

(玉袋筋太郎)金持ち病!?

(町山智浩)これね、アメリカの裁判でお金持ちのお坊ちゃんが親の車に乗って酔っ払ってですね、たくさん人を殺しちゃった事件があって。その時に裁判で弁護士が『この男の子はなにも責任ないです。お父さん、お母さんに甘やかされて、なにも善悪のわからないバカな子になったんで、彼には責任ないですよ』って弁護した時に、『彼はaffluenzaっていう病気にかかっています』って言ったんですよ。

(山里・玉袋)へー!

(町山智浩)この言葉自体は実は心理学者とかが、金持ちになっちゃうとおかしくなっちゃうってことで作った言葉だったんですけど。裁判で使われちゃってるんですよ。

(山里亮太)じゃあもう、公式の言葉として?

(町山智浩)公式の言葉として。こういうのはもうひとつあって、『twinkies』っていうお菓子があるんです。これも本の中に載ってるんですけど。これ、アメリカに来てはじめて、アメリカにしかない食べ物を食べようとする時、あるじゃないですか。僕、10何年前にアメリカに来たんですけど。したら、やっぱりこうなんでも見たことないものを食べようとするじゃないですか。お店行って。で、買って食べたのがこのtwinkiesっていうお菓子だったんですけど。

(赤江珠緒)ええ。

(町山智浩)これがね、ふわふわのスポンジの中に生クリームみたいなバタークリームが入っていて。ものすごく、甘さに甘さを重ねたお菓子なんですよ。で、食べると頭がキンキンくるような甘さなんですけど。

(赤江珠緒)そんなに甘いお菓子。

(町山智浩)すっごい甘いんですけど。これも裁判で使われたんですよ。これはアメリカの、僕が住んでいるサンフランシスコの市会議員がですね、市長と一緒に射殺されたことがあったんですよ。それも、元市会議員に。で、市長と市会議員が射殺される大変な事件だったんですけど、その犯人を弁護する時に弁護士が『最近、被告はtwinkiesっていうお菓子を食べまくってました。こんなものを食べるぐらい精神が異常な状態だったんで、罪を軽くしてください』って言ったら、本当に軽くなっちゃったんですよ。

(一同)ええーっ!?

(町山智浩)たった5年で出てきちゃうっていう。2人も射殺しておいて。

(赤江珠緒)商品名。そんな、それで?

(町山智浩)そうなんですよ。だからこれ、twinkies裁判っていう風に言われていて。要するに、甘すぎるアメリカのジャンクフードを食べまくると、人を殺してもOKみたいなことになっちゃうぞっていうことでもって、流行語になったんですね。twinkiesって。

(赤江・山里)へー!

(玉袋筋太郎)ちょっと難しいよね。日本で言ったらどんなお菓子って。

(町山智浩)とんでもない弁護をするんですけど。こういうtwinkiesっていう言葉とか、twinkies裁判って言っても、学校では教科書に出てこないと思うんですけど。アメリカ人なら誰でも知っている言葉で、そういうのがいっぱい載ってるんですよね。

(赤江珠緒)これ、メモった方がいいかな。

(山里亮太)その言葉のバックグラウンドでアメリカがとんでもない国だっていうのがいっぱいわかりますね。

(町山智浩)そうそう。あとね、『food desert』っていう言葉。これ、前回の本にも載せたんですけど。これね、アメリカって巨大なスーパーで食料品を売ってるんですね。ものすごいデカいスーパーなんですよ。僕もはじめてアメリカ来た時、びっくりしたんですけど。とにかく、なんていうか店の中が体育館みたいな大きさなんですよ。

(玉袋筋太郎)広いですよね。

(町山智浩)ものすごいデカいです。そこにもう、おんなじような商品がズラーッと並んでるんですけども。それがあるところっていうのは、要するに車で来れるような、大きな駐車場があるところなんですね。ってことは、要するに車で来れない人っていうのは相手にしてないんですよ。食料品店が。

(一同)あー。

(町山智浩)だからその、食料品店と食料品店の距離がですね、互いに何キロも。10キロ以上離れてるんですよ。と、その間に住んでいる人って、なにを食べるか?っていうと、町に小さな食料品屋さんがないんですよ。アメリカって。

(赤江珠緒)完全に車社会なんですね。

(町山智浩)そう。だから車持ってない人は食べるものがないんですよ。だからそれをfood desert、食品砂漠って呼んでるんですよ。

(山里亮太)砂漠の方のデザートだ。

(赤江珠緒)そっかそっか。でも日本でも最近ね、買い物難民みたいな感じで。近くの商店街に買い物が。店、閉まっちゃって行けないというね。ありますよ。

(町山智浩)あ、おんなじですね。

(玉袋筋太郎)生協とかないんですか?向こうは。

(赤江珠緒)コープさん、来てくれないの?

(町山智浩)こっちね、コンビニがね、あんまり食べ物ちゃんと売ってないんですよ。日本のコンビニみたいにいい弁当とか売ってないんですよ。で、売ってるのはtwinkiesみたいなものです。

(赤江珠緒)出た!またtwinkies。

(町山智浩)そう。コンビニで売ってるの、ああいうものなんですよ。ジャンクフードしか売ってないんですよ。

(山里亮太)いまみたいに、『twinkiesしかないんですよ』って時に驚ける自分たち、みたいなかっこよさ。

(町山・玉袋)(笑)

(町山智浩)でもね、子どもたち大変ですよ。そういう貧しい、車がない家の子どもたちは毎日、朝から晩までジャンクフードを食べてるんですよ。すると、ものすごく太っちゃうんですけど。太っているけど栄養失調で、カルシウムとかタンパク質が不足した子どもができるんですよ。

(赤江・山里・玉袋)うーん・・・

(赤江珠緒)ぽっちゃりしてるから、いいものを食べてるっていうわけじゃないんですね。

(町山智浩)そう。すごく太っているんだけど、体を調べると栄養失調を起こしてるんですよ。

(赤江・山里・玉袋)はー!

(町山智浩)いま、アメリカっていうのは昔からそうですけど、貧乏な人は軍隊に入るんですよね。戦争行って、大学行って、そのまま中産階級になれるんですけど。貧しい人たちはいまも軍隊に志願するんですけども、徴兵検査に受からないんですよ。栄養失調起こしてるから。

(山里亮太)うわー!

(赤江珠緒)そこで引っかかるぐらいの栄養失調ですか。

(町山智浩)栄養失調なんですよ。骨がボロボロになってるんですね。それと、やっぱり肥満がひどくて。血糖値が高くて、子どもなのに糖尿病を起こしていたり。

(玉袋筋太郎)成人病ですね。

(町山智浩)そうなんですよ。っていうこととか。そういうことはね、food desertっていう言葉もね、めったに聞かなくて。デザートっていうと、ご飯食べた後に出てくるのかと(笑)。

(山里亮太)スイーツのやつかな?って。

(町山智浩)違うんですよ。food desertは食料砂漠なんですよ。アメリカに起こっている現状なんですよ。それでいて、今回TPPで肉を売ろうとしてるじゃないですか。国内で飢餓状況の人がこれだけいるのに、それをやろうとしてるのはすごいなって思いますね。

(山里亮太)たしかに。食べ物、輸出しやすくする状況じゃないんだ。本当は。

(町山智浩)でも、国内では食べれない人がもう何千万人もいるんですよね。アメリカは、現在。

(山里亮太)なんでなんだろう?

(町山智浩)またね、売ろうとしている食肉も、アメリカはいまね、豚肉が問題になっているんですけど。食肉加工、すごく雑なんで。アメリカって。ものすごく食中毒で死亡者とか多いんですよ。

(山里亮太)そもそも、それでちょっとね、こっちも渋っているところもあるぐらいで。

(町山智浩)そう。僕、いちばんアメリカ来て困ったの、アメリカに来て、しばらくは僕、ご飯に生卵かけて食べてたんですよ。要するに、日本食でいちばんカンタンにできるものじゃないですか。

(玉袋筋太郎)卵かけご飯。

(町山智浩)ねえ。寂しいから食べるじゃないですか。こっちのジャンクフードに合わないから。したら、すぐに生卵は全米で食べるの禁止になったんですよ。

(山里・玉袋)ええーっ!?

(町山智浩)死亡者が出たからなんですよ。アメリカね、卵をとっている養鶏場みたいなところがあるじゃないですか。そこの管理がひどくて。もうグチャグチャになってるんで、すごく不潔なんですよ。卵が。サルモネラ菌とかに感染した鶏が卵を産んだりするんで。死亡者が連続して出たんで、アメリカでは生卵を食べることを禁止されているんですよ。

(赤江珠緒)うわー、そういうの買って!買って!って言われてもな・・・

(町山智浩)そう。すき焼き食べる時、僕生卵無しで食べてるんですよ。アメリカで。

(赤江・山里・玉袋)ええーっ!?

(町山智浩)アメリカで生卵を出すところって、ないんですよ。だから。

(玉袋筋太郎)そうなんだ。

(山里亮太)そんな状況、環境なのに、食べ物をいま開かなきゃいけないぐらい。明日、その交渉しにくるわけじゃないですか。

(町山智浩)そうそうそう(笑)。だから肉とか売りにきますけど。オバマさんが。買わないほうがいいですよ。安倍ちゃんとかね。あ、テルマエの人じゃないですけどね。

(山里亮太)(笑)。(阿部)寛の方じゃないですね。

(町山智浩)それでね、オバマさんと言えば、この本に収録されているコラムって、2012年からのコラムなんですね。で、2012年ってアメリカで大統領選挙があった時なんですよ。で、現職のオバマ大統領と共和党のロムニーさんが争ったんですけども。日本ではずーっと、この選挙はどっちが勝つかわからないみたいなことを言われてたり。ロムニーさんが勝つ!って本まで出していたアメリカ評論家の方がいたりしたんですよ。

(山里・玉袋)はい。

(町山智浩)で、僕実はアメリカ大使館が主催していたWEBのテレビにも出たんですね。大統領選挙の当日に、24時間放送してたんですけども。その時も、この選挙はどっちかわからないとか、ロムニーさんが勝つって言ってる人が圧倒的で。オバマ大統領絶対勝利っていう風に断定したの、僕だけだったんですよ。

(玉袋筋太郎)へー!すごい。

(町山智浩)で、この文春の連載にも書いてるんですよ。でも、誰も俺を褒めないから自分で褒めますけど(笑)。

(一同)(笑)

(町山智浩)俺だけだったですよ。完全、オバマ大統領圧勝って言ってたのは。ただ、なんで圧勝って言ってたかっていうと、その理由がちゃんと書いてあるんですけど。この本に。『子ども投票』っていうのがアメリカにあるんですよ。これね、英語で『Kids Vote』って言うんですよ。これね、アメリカでは1940年。だから第二次大戦の前から、ずっと小学校で子どもたちに、大統領選挙の時に投票させるんですよ。大統領選挙の投票日の1ヶ月前に投票させるんですよ。

(玉袋筋太郎)子どもたちに。

(町山智浩)で、どっちの大統領に投票するか?って子どもたちに勝手にやらせるんですね。これね、1940年からだから、何十年やってるんだ?もう70年ぐらい。72年、やってるんですけど。外れたことは2回しかないんですよ。

(赤江・山里・玉袋)えーっ!

(赤江珠緒)子ども投票。選挙の意識を高めるためにやってるんですよね。

(町山智浩)これね、子どもの教科書とかを作っている会社が、政治への関心を持たせるために主催してるんですけども。中学生までの子どもに投票させるんですね。公立学校で。小学校や中学校で。で、これでやって72年間やってて、2回しか外れたことはない。

(玉袋筋太郎)すごいな!的中率。なんでこんな高いんですか?

(町山智浩)これはね、なんでかは理由はわからないですけども。たぶん親が言ってることとかを聞いてるんですよ。子どもたちって。

(山里亮太)なるほど。○○はいいなと。

(町山智浩)そうそう。あいつはダメだな!とか、今度どうしようかな?とか、あの人はいい人だね!とかって親同士で話しているのを、子どもが横で聞いてるんですね。ぜったい。で、影響されるんですよ。たぶん。で、その子どもが見ているとおりに投票するから。1ヶ月後に。だから確実に予想するんですよ。

(赤江珠緒)すごい。家族内出口調査みたいな。きっちりと出てくるわけですね。

(町山智浩)そうそう。だからそれが、結果が出た時に僕は絶対オバマ圧勝!って言ってるんですけど。誰も聞いてくれないですね(笑)。ニュースソースが子どもだから!

(一同)(笑)

(町山智浩)子どもの言うこと、真剣に話してるから、聞いてくれないんですけど。でも、ほとんど確実に当たってるんで。日本もこのKids Voteのことを報道すべきなんですよ。アメリカではかなりちゃんと報道されて、これが出た段階で、もう決まったっていう感じになるんですよ。

(山里・玉袋)へー!

(町山智浩)だって2回しか外れてないんだもん。

(山里亮太)逆にその2回が気になっちゃう。

(町山智浩)子どもはやっぱりナメちゃいけないっていうか、話聞いているから気をつけようっていう感じですね。

(山里亮太)あー、なるほど。親の話もちゃんと聞いて。

(町山智浩)そう。聞いてないように見えて、黙っているように見えて、ちゃんと聞いてるんですよ。子どもって。

(玉袋筋太郎)うちのね、テレビ番組の視聴率もそうだな。たぶん。家族の中の。『なんだこれ?』って言っちゃってるから。それと右ならえで見なくなっちゃったりとかね。

(山里亮太)あー、なるほど。

(町山智浩)そうそうそう。『この人、嫌い』とかいうと、子ども聞いて嫌いになったりするんですよ。だからあんまりそういうことを言わないように気をつけた方がいいと思うんですけども。そういうね、またこの本の中に載っている子ども絡みでね、『Kids React』っていうものがあるんですよ。これね、テレビ番組じゃなくてYouTube番組で、ネットで見れるテレビ番組みたいなもんなんですけど。『子どもの反応』っていう意味なんですね。で、これもすごいアメリカに影響力を与えてるんですよ。

(山里・玉袋)うん。

(町山智浩)で、子どもにいろんなものを見せるんですよ。たとえば、最近見せたのはね、子どもに初代ウォークマンを持たせるっていうのをやってましたよ。

(赤江珠緒)えー、どうでしょうね?いまの子に。

(町山智浩)そう。小学生に、11人ぐらいの小学生に初代ウォークマンを持たせて、『これは一体なにをするの?』っていうのを。最初、子どもわかんないんですよ。

(赤江珠緒)わかんない!?

(町山智浩)そう、わからない。カセットテープを見ても、なんだかわからない。で、『こういう風にして、こういう風にやって音楽を聞くんだよ』って教えてやると、『なんでこんな重くてデカいものを!?』って言って驚くんです。

(赤江・山里)あー!

(玉袋筋太郎)なるほど。ほほう。

(町山智浩)『こんな巨大なものを!?』ってびっくりするんですよ。

(赤江珠緒)憧れのウォークマンだったのに。

(町山智浩)でね、これが面白いのは、きゃりーぱみゅぱみゅってアメリカですごい大ヒットしたんですけども。自分で言えてませんけど(笑)。これもね、このKids Reactっていう番組でね、ビデオを。『PON PON PON』のビデオを子どもに見せて。それで拍車かかったんですよ。アメリカで。

(赤江・山里・玉袋)ええーっ!?

(山里亮太)好評だったんですか?

(町山智浩)子どもたち、大喜びで。これ見て。『キモいけど楽しい!』とか言って。『好き!』とか言って。で、これでガガッ!とまた拍車がかかって。まあ、元々見てる人、すごく多かったんですけど。



(町山智浩)でね、これで初音ミクをおじいさんたちに見せるっていうのもやってますよ。



(玉袋筋太郎)(笑)。おもしれー!

(山里亮太)(笑)。どんな感じになるんですか?それは。

(町山智浩)おじいさんたちね、最初びっくりするんですよ。『これ、人間じゃないのになんでみんなコンサート来て熱狂してるの?』ってびっくりするんですよ。で、1人だけね、そういうのに理解を示すおじいさんっていうのが出てきて。『いや、こういうのもね、未来だからね。テクノロジーが進むと、こういう時代にもなるよ』とか言って。『ちょっとこういうのもかっこいいんじゃないか?』って理解を示すおじいさんがいるんですよ。

(山里亮太)へー。

(町山智浩)で、『じゃあアメリカでもこういうコンピューターで出来たアニメのキャラクターが人気になったらどうしますか?』って言ったら、『そんなものは許さん!』とか言って(笑)。

(赤江・山里・玉袋)(笑)

(町山智浩)めちゃくちゃ怒っていてね(笑)。コロッと変わってるの。その人。おかしいんですよ。ただね、この子どもたちはねすごいなと思うのは、たとえばオサマ・ビンラディンを暗殺したってことをオバマさんが発表した時のビデオとかを見せるんですね。そうすると、『オサマ・ビンラディンってどういう人か知ってる?』って言うと、『すごくいっぱい人を殺した悪い人でしょ?』っていうことまでは知ってるんですね。で、『テロリストでしょ?それが死んだんだからよかったじゃない』って子どもたちは言うんですよ。

(玉袋筋太郎)うん。

(町山智浩)『なんとなくハッピー』って言うんですけど。言いながら子どもたちが、『でもなんか、人を殺したのにハッピーってなんかおかしいよね?』って気づくんですよ。で、『やっぱりハッピーって言って喜んでいる人たちいたけど、おかしいよね?』ってことも言うんですよね。

(山里亮太)核心をついてくる。

(町山智浩)そう。やっぱり子どもっていうのは怖いですよ。これは。だからアメリカ人、本当にオサマ・ビンラディン死んで、イエー!って喜んで、パレードしてましたからね。そういうの、子ども見て、『やっぱりおかしいな、この人たち』って言ってるんですよ。っていうようなことが書いてある本なんで!

(赤江珠緒)はい。今日は町山さんの新刊『知ってても偉くないUSA語録』。アメリカの現実がいろいろと見えてきますよ。

(山里亮太)ぶっ飛んだ国ですよね。読んでると。めちゃくちゃ。

(赤江珠緒)こちら、たまむすびをお聞きの5名様にプレゼント。イラストもね、秀逸ですよね。町山さん。

(町山智浩)そう。澤井健さんのイラストがめちゃくちゃすごいんですよ!ケンコバさんのイラストとか、もう最高ですよ!

(赤江珠緒)併せて読むと、面白いですね。町山さん、ありがとうございました。

(町山智浩)どうもです。今日、玉玉コンビですよね!

(玉袋筋太郎)そうなんですよ。

(町山智浩)ギリギリだと思います。

(赤江珠緒)(笑)。ありがとうございました。

(町山智浩)どうもでした!

<書き起こしおわり>

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ピエール瀧が語る 忘れられない先生との思い出

ピエール瀧さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で、保育園時代の忘れられない先生との思い出について語っていました。


(赤江珠緒)瀧さんもそういう忘れられない先生っていないですか?

(ピエール瀧)忘れられない先生ですか。えー、でも僕ね、忘れられない先生って保育園の時の先生がいて。女の先生なんですけども。すごく厳しい先生だったんですよ。保育園児なんですけど、たとえばハンカチを忘れると、『ハンカチ、忘れたの!?』。バーン!ってビンタ。

(赤江珠緒)ええっ!?

(ピエール瀧)マジですよ。マジ。

(赤江珠緒)保育園児に?

(ピエール瀧)『なにしてんの?持ってくるはずでしょ!』。ピチャンッ!ってビンタなんですけども。それをやるとすごい暴力的な先生に思えるじゃないですか。でも、放課後ね、僕、両親が働いてましたから。母親、看護婦ですから。あんまり家にいないじゃないですか。夕方とか。そん時に、いつまでも残っているわけですよ。いなくちゃいけないから。要は、園に僕しかいないっていう状態が結構長く続くんですけど。

(赤江珠緒)そうなんですか。

(ピエール瀧)何日も。

(赤江珠緒)瀧少年、結構こじんまり待っているみたいな。

(ピエール瀧)そうそう。でもその間、ずーっと先生、一緒に遊んでくれて。で、晩御飯だって出前とると、カニサラダをちょっとわけてくれたりとか(笑)。

(赤江珠緒)えっ?ええっ!?

(ピエール瀧)っていう。すごいマンツーマンなんですよ。で、すごい厳しいんだけど、すごい優しくて。僕も大好きで。ピシャッとやられるんだけど、それは自分が悪いじゃないですか。だって。まあ、それはそうだよなっていうのがあって。で、すごい大好きで。卒園してからも、すごいかわいがってくれて。

(赤江珠緒)普通、卒園しちゃったらね、あんまり幼稚園は立ち寄らなかったりしますけど。

(ピエール瀧)で、小学校行ってる時も、たとえば夏休みとかになると、『まあちゃん』って呼ばれてたんですけど。正則ですから。

(赤江珠緒)まあちゃん。

(ピエール瀧)『まあちゃん、もしあれだったら、友達何人かで映画に連れてったげる』って、映画連れてってくれたりとか。すごいかわいがってくれた先生で。

(赤江珠緒)あ、それはいいですね!

(ピエール瀧)で、すごい大好きな先生だったんですけど。映画に行くっていうのが割と定番になってきまして。何回か連れて行ってもらって。で、ある時見に行った映画で、僕が『これ面白そうだから、これ見たい!』って言って見た映画が『デス・レース2000年』っていう(笑)。

(赤江珠緒)なにそれ?

(ピエール瀧)とんでもない映画なんですよ。改造車でバンバン、レースをするんですけど。路上で。公道で。勝手に。しかも。レースをするんですけど。途中に人を跳ね飛ばして行くと、点が入るっていう。

(赤江珠緒)ちょっと!(笑)。

(ピエール瀧)とんでもない映画なんです。それを見終わった時に、最後出てきて、先生が俺と友達もう1人ぐらいいたかな?に向かって、『まあちゃん、○○君、ごめんね』って言ったのが、映画を見に行く会の最後の回だったっていうのを、いま急に思い出しました。その話で(笑)。

(赤江珠緒)それはよかった。急に古いところね、フッと思い出すこと、ありますからね。まあちゃんに。

(ピエール瀧)そうなの。その先生、でもいろいろ教わりましたよ。そのカニサラダっていう食べ物があるとか。あと、『まあちゃん、こっそり教えてあげるね』って言って、牛乳瓶をね。放課後なんで、こっそりくれるわけですよ。『これ、残っている牛乳、1本あげるね』なんつって。

(赤江珠緒)ガラスに入った瓶の。

(ピエール瀧)そう。ポーンと開けて。『まあちゃん、これ内緒だけどね、牛乳を一口飲んだ後、ここにヤクルトを半分くらい入れて混ぜると美味しいのよ』って言われて、『えー、本当に?』なんつって(笑)。飲んで、『おいしー!』なんてことを言ってね。毎日、だから先生とマンツーマンで。

(赤江珠緒)秘密の時間があるみたいな感じでね。

(ピエール瀧)そうそうそう。

(赤江珠緒)ああ、いい思い出ですね。それはね。

(ピエール瀧)まあ、体も弱かったものですから。幼稚園児のころは。

(赤江珠緒)ぜんぜん思えない(笑)。どうしてこうなったか。

(ピエール瀧)そうなんですね。みんなゲラゲラ笑うんですけど。それ聞くと。ものすごい病弱な子どもだったんで。そこも込みでね、かわいがってくれたんですけどもね。本当に。

(赤江珠緒)そうですか。いやー、面白いな。

(ピエール瀧)その先生がいちばんかな?覚えているので言うと。

<書き起こしおわり>



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吉田豪が語る 骨法・堀辺正史師範伝説

プロインタビュアーの吉田豪さんがTBSラジオ『たまむすび』の中で、骨法の堀辺正史師範に取材して確認した昭和プロレス・バラエティー番組の裏側を語っていました。

骨法の完成―時代を超える最強の未来武道誕生 (サラ・ブックス) [新書]

(赤江珠緒)今日、豪さんが取り上げるのが骨法の堀辺正史師範ということですが。なんか大吉先生が骨法っていうたびになんか、クスッて。

(博多大吉)いや、これはもうプロレスファンならね。ちょっと長めのプロレスファンなら・・・

(吉田豪)そうですね。10年以上好きなプロレスファンとかだったら、そこに来るか!ってなる。

(博多大吉)まあね、今日豪さんが持ってきている本、めっちゃ懐かしいですもん。うわー、懐かしい!

(吉田豪)これはまあ、基本です。当時、みんな持っていた感じ。『ザ・喧嘩学』『喧嘩芸骨法』というね。

(赤江珠緒)豪さん、3時から理研のね、会見が始まってね、大事な時間なんですが、大丈夫?うちは骨法で大丈夫ですか?

(吉田豪)これで戦えるのか?っていう話ですけど。

(博多大吉)大丈夫です!我々には骨法がある!

(赤江珠緒)骨法がありますか。

(吉田豪)大吉さんがね、(番組)CMで言ってたじゃないですか。『豪さんのことだから、たぶんレスリングどんたくの話をしてくれるはずだ』って。そんなニーズのない話を僕がするわけないじゃないですか。よりニーズのある話をね。

(赤江珠緒)骨法が。

(博多大吉)ニーズ、いまあるんですか?

(吉田豪)骨法のニーズ、相当ありますよ!面白いですから。たぶんご存知でない方も相当多いと思いますので、わかりやすく説明しますよ。骨法というのは、町山さんが90年ごろに『Theゴジラcomic』っていうゴジラの漫画を出してるんですね。編集して。その中で、風忍先生っていうダイナミックプロの方がいるんですけど、その人が書いている漫画っていうのが、骨法の達人がゴジラを素手で倒すっていう漫画なんですよ。

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(赤江珠緒)

(吉田豪)つまり、ゴジラを倒せるぐらいの格闘技が骨法なんです。

(赤江珠緒)おー!すごいですね。

(吉田豪)すごいんですよ。でもまあ、ミステリーが多い感じで。骨法に関しては。まあちょっと表立っている話をいま言いますと、1941年生まれ、現在72才の堀辺正史師範が、骨法の創始者を名乗っていまして。骨法っていうのは流派がいくつかあって、その起源も諸説あるんですけど、堀辺先生曰く、骨法は奈良時代の武人、大伴古麻呂より伝わる日本独自の拳法で、骨法の師範で東條英機のボディーガードを務めた父からその技を一子相伝で相伝されて。骨法司家の第52代を襲名し、伝統的骨法の修行の傍ら、喧嘩・他流試合に明け暮れた日々の中から、実践的な格闘技術を習得。古流の骨法を改革したというね。

(赤江珠緒)すごい歴史上の人がバンバン出てきて。

(博多大吉)52代よ。

(赤江珠緒)第52代。

(吉田豪)本とか読むとブラジルでカポエラと戦ったりとか、すごいいろんな話が出てくるんですけど。極真の大山倍達総裁の、そういうバックボーンがミステリーなのに近い感じで。このへんは正直、よくわからないっていう。よくわからない。で、こういうところが嘘なんじゃないか?って叩く人もいるんですけど、それを超えた凄みがある人っていうか。この人自身が本当に面白いんですよ。

(赤江珠緒)あの、お写真でてますけど、もうすでに面白いですね。師範らしい。

(吉田豪)昔はもっとすごいワイルドな感じで。

(赤江珠緒)ああ、髪の毛がロングな感じで。おひげもたくわえてね。

(博多大吉)ひげがね、だいぶ特徴的なんですけど。

(吉田豪)そうです。1976年に骨法道場を創設しまして。いま、もうね、東中野名物ですけど。これがアントニオ猪木をはじめ、グレート・カブキ、武藤敬司、獣神サンダーライガー、船木誠勝など数多くの名プロレスラーたちを指導して。で、僕がBUBKAの4月号、先月号ですね。インタビューしたんですけど、まあ面白い。

(博多大吉)お元気でした?

(吉田豪)お元気でした。まあ、プロレスファン的には週刊プロレスっていう雑誌が爆発的に売れてた頃にターザン山本っていう編集長と毎週対談してた人なんですよ。

(博多大吉)毎週、記事が載ってたんですよ。この方の。

(吉田豪)なんで?っていう。レスラーでもなんでもないのにっていう。で、その後骨法っていう格闘技が総合格闘技に打って出て、ちょっと惨敗とかして、その後いま、整体とか思想の人みたいな感じになってるんですけど。堀辺先生は。そもそも、その堀辺先生。武道の世界で生きる人たちはプロレスとは一線を引く場合が多いわけですよ。基本、批判するんですけど。

(赤江珠緒)あ、そうなんですね。

(吉田豪)堀辺さんが画期的なのが、一時、猪木さんが旗揚げした新日本プロレスの内部にまで入り込んでたんですよ。

(博多大吉)えっ?堀辺さんって内部にいたの?

(吉田豪)内部の人です。インサイダーです。実は。

(博多大吉)僕はもう、正直週刊プロレスで知ったんで。

(吉田豪)あの、それぐらいの印象だったと思うんですけど、実は結構深く入り込んでいる人で。もともと、グレート・カブキさんとかザ・コブラさんとか、そういう人に技を教えてて。猪木さんに技を教えたら、そのプロレスの話をするうちに、プロレスのアイデア。企画のことを相談されるようになったと。

(赤江珠緒)えっ?プロレスのアイデアや企画まで?

(吉田豪)そうなんですよ。要は、過激な仕掛け人と呼ばれた新間寿さんっていう人がいたんですけど。その人が抜けたちょうど後だったんですよね。たぶん外側で、なんか頭の良さそうな人っていうのがいなくて。じゃあちょっとあなた、会議とか出ませんか?みたいな感じで参加するようになったと。

(博多大吉)まあ極端な話で言うと、モハメド・アリと戦おうとか、そういう企画ですよ。

(吉田豪)そういうプランを考えるような役割が、なぜか堀辺さんに回ってきた時期があったっていう。

(赤江珠緒)すごく重要な役割ですよね。へー。

(吉田豪)堀辺さん自身は、世の中にはプロレスには筋書きがあるんだから、そんなもの大人が見てもしかたがないんじゃないか?っていうね、プロレス否定論もあったけど、プロレスについては子どもの頃、力道山が空手チョップでデカい外国人をバッタバッタと倒していくのに爽快感を覚えて。だんだん年がいって社会と人間とに関係に興味が出てくると、力道山っていうのはプロレスラーだけども、社会を動かすことのできた人物なんだというところで、自分にとっては大きな存在になったと。で、プロレスを見て世の中が元気になって、国民がそれで活力を得て、明日また会社でいい仕事ができるんであればいいという考えになって。で、当時の新日本には社会に活力を与えられるだけのポテンシャルがあったっていうことなんですけど。

(博多大吉)まあ、テレビもね、ちゃんとゴールデンでやってましたし。毎週。

(吉田豪)面白いんですよ。『プロレスを通じて、大衆心理とはなにか?とか、世の中が変革するときには、大衆のこういう気持ちをこういう形で取り入れなければ社会なんて倒すことはできないだろうし、権力なんかぶっ壊すことはできないなって学んだ』って言っていて。そういう思想的な活動をやっていた人なんで、『クーデターのために研究してたんですか?』って言ったら、『そうそうそう』って言って(笑)。そういうような人です。

(赤江珠緒)すごく壮大な理念がね、お有りですね。

(博多大吉)血気盛んですよ。

(吉田豪)そんな人がプロレスの会議に参加したらどうなるか?っていう話なんですよ。で、まず参加して誕生したプロレスラーっていうのが、海賊男なんですよ。

(博多大吉)マジっすか!?これ。もー、なにしてくれるんですか!

(赤江珠緒)なに?なに?海賊男っていうプロレスラーの方?

(吉田豪)80年代の末期ぐらいですかね?海賊男っていうのが出てきた時があったんですよ。いろいろ選手が大量離脱した後に、海賊風の衣装に頭にターバン巻いて、ジェイソンのようにアイスホッケーのゴールキーパーマスクをして、杖持参して凶器として使うという。最初は87年のはじめにアメリカ遠征中だった武藤敬司さんがそのホッケーマスクの男に襲撃されて。その後、新日本の事務所に海賊ビリー・ガスパーと称する人物から、日本を襲撃するという内容の文章が届き、その後、その矛先は猪木さんに変わっていったりしたんですけど。謎の選手で、毎回動きや体格が違ったりとか・・・(笑)。よくわからない。



(赤江珠緒)そうなんですか?そのへんは、キチンと統一してなくていいんですか?

(吉田豪)してなくて。『あれ?今回の動き、○○っぽいな』とかいろいろ、みんなで読むのが流行ったりとか(笑)。

(博多大吉)で、正直、結構スベりましたよね。海賊男。

(吉田豪)スベりました。この時期ぐらいから、新日本プロレス。暴動が起きたりとか結構・・・

(博多大吉)おかしなことになるんですよ。

(吉田豪)迷走期です。いわゆるプロレスの(笑)。

(赤江珠緒)試行錯誤の中で。

(吉田豪)試行錯誤してた時の、試行錯誤の中の1人です。堀辺さんが。

(博多大吉)いや、本当ね、新日本をダメにした・・・ダメにしたってあれやけど。

(吉田豪)大丈夫なのか?って、みんな思っていた頃ですよね。

(博多大吉)で、本当、僕も当時学生で。九州スポーツで、武藤が海賊に襲われたっていう記事を読んで、これはダメだ!と。

(吉田豪)(笑)。ストロングマシンまではいいとして。

(博多大吉)いいとして。こっから先は地獄だぞ!と思ったら、本当に地獄がはじまったんですよ。結構ね、大きな大会で。

(吉田豪)まあ、ゴールデンタイムがなくなったりとかしていく流れですよ。こういう迷走期。

(赤江珠緒)堀辺師範、大丈夫ですか?

(吉田豪)まあ、堀辺師範のせいじゃないんですよ。猪木さんのせいなんですよ。聞いてみると。もともとだからこれも、一緒に会議してた時に、猪木さんの会長室で海外のどっかに海賊の幽霊が出るらしいとかそんな話してた時に、電話が鳴って猪木さんが3メートルぐらい歩いている時に足を引きずってたんですよ。で、戻る時も足引きずってたんで、堀辺先生が『どうしたんですか?』って聞いたら、猪木さんが『いや、足引きずっているなにかが出てきたら、面白い』ってことで、海賊男を作ろう!っていう(笑)。

(赤江珠緒)(笑)

(吉田豪)だから、杖持ってっていう感じでっていうね。

(赤江珠緒)会議って割とシンプルな感じで(笑)。

(吉田豪)シンプルなんですよ(笑)。で、主に猪木さんのプランがどんどん進んでいっちゃうような感じで。

(博多大吉)いや、本当いまでこそ笑えますけど、当時本当に笑えなかったですよ。海賊男。

(吉田豪)当時聞いたら怒っていたでしょうね。ふざけんな!っていう。

(博多大吉)だってビッグマッチの最後に出てきて、本当わけのわかんないことをやって帰って行って。

(吉田豪)手錠を持って出てきて、手錠で選手同士をつなぐんだったらともかく、手錠を違うところにつないじゃって、試合がグチャグチャになるっていう。

(博多大吉)試合ができなくなって、そのままゴングが鳴って、『本日はご来場、ありがとうございました』みたいになって。

(吉田豪)それ、後で聞いたら単なるミスだったっていう(笑)。そんなようなデタラメが起きていた頃です。

(博多大吉)はー。海賊男にも堀辺師範は絡んでいた。

(吉田豪)さらには、ビッグバン・ベイダーの誕生にも絡んでいてっていう。

(赤江珠緒)ビッグバン・ベイダー?

(吉田豪)そうなんですよ。会議には堀辺先生の関係で、骨法の漫画を書いたりしていた永井豪先生。あの、永井豪先生、結構骨法に入り込んでまして、バイオレンスジャックっていう代表作にも骨法が出てきたりとか。骨法漫画も書いています。そういう中で、会議の中で猪木さんが『ブラジルみたいなジャングルの中には驚くようなゴリラみたいなやつらがいる』っていう話をしていて。そこから、『だったらゴリラみたいなとんでもない人間を作ってしまえ』っていう話になって。そしたら永井豪先生が、『そういうのだったら僕が描けます』って。じゃあそれ作っちゃおう!ってことでベイダーが出てきたって(笑)。ゴリラだったんですね。

(博多大吉)最初はゴリラ?

(赤江珠緒)割と猪木さんの伝聞の話からどんどん広がっていくんですね。

(博多大吉)うわー、懐かしいね。このビッグバン・ベイダーのテーマ。ベイダーについては?

(吉田豪)はい。大吉さんが紹介してくれると。

(博多大吉)ざっくり言いますけど、ちょっとね、色モンっちゃ色モンで。最初、こんで大丈夫かね?ってなって、たしかに1・2年は大丈夫じゃなかったんですけど。

(赤江珠緒)ちょっとあの、サタンみたいな感じですよね。かぶりものをしてね。

(博多大吉)だからマスクマンであって、その上に鎧着た感じで入場してきて。もちろん、試合中は鎧外すんですけど。

(吉田豪)そもそもだって、たけしプロレス軍団っていうビートたけしさんの刺客として出てきてるから。まあ、色ものだったですよ。最初は。お前、できんのか?って。



(博多大吉)これもね、シャレにならんくらい暴動が起きたんですよ。

(吉田豪)これも新日本の暴動史のひとつですね(笑)。

(赤江珠緒)ファンたちに受け入れられない。

(博多大吉)やっぱり当時は、リングにタレントが上がることが許されなかった時代で。素人が上がった時点で・・・

(吉田豪)リングを汚すな!っていう。

(博多大吉)物が飛んでくる時代に、たけしさんが軍団をたくさん引き連れてやってきて。『こいつと戦え!』って出てきたのが、鎧着た、見たこともない変なやつで。こいつがまた、猪木さんに勝っちゃったんですよ。2分ちょっとくらいで。で、なんだこれは!?みたいな感じで。

(吉田豪)そう。で、大暴動ですよ(笑)。

(博多大吉)その暴動に参加してたのが、玉袋(筋太郎)さんだったっていう(笑)。そういう話もあるんですけどね。

(赤江珠緒)(笑)

(博多大吉)でも、結果的に90年代いちばん良かった外国人レスラーになったんですけど。まあ、ちょっと誕生は難産でしたよね。

(吉田豪)ところがその誕生の裏話も衝撃で。僕、前にちょっと堀辺さんから聞いたことがあったんですよ。『ベイダーは上半身だけで予算がなくなったっていう説を聞いたことがあるんですけど』っていう。そしたら、『そうです!』ってあっさりと答えて。どういうことかっていうと、当初の予定では全部ロボットみたいになっていて、人間が中に入って操作する予定だったらしいんですよ。

(博多大吉)えっ?ベイダー?

(吉田豪)巨大なロボット。猪木さんの、ところがベイダー構想は新日本内部の全員の承諾を得られなくって。賛成する人だけで、少ない予算で始めたのが上半身だけのベイダーっていう(笑)。

(赤江珠緒)(笑)。見切り発進。

(吉田豪)見切り発車です。

(博多大吉)もし、ここでみんなが全員賛同してたら、ベイダーって丸々ロボットだった?

(吉田豪)3メートル、4メートル級のロボットが生まれていたはずなんですよ。

(博多大吉)それと猪木さんは戦う?

(吉田豪)戦う(笑)。

(博多大吉)これはもう、末期。本当、末期ですよ。

(吉田豪)実現しなくて良かったんですよ。

(博多大吉)良かったんですよ。逆に。いや、だってプロレスでもなんでもないでしょ?

(吉田豪)昔のドリフのジャンボマックスみたいなのが出てきて、というね。

(博多大吉)ジャンボマックスとやる!って。

(赤江珠緒)そうか。だから胸までの、お腹が出ている感じの。

(吉田豪)肩からプシュー!ってね、煙が出たりしてたんですけど。で、その暴動に発展した時に客席がいろんなものが飛んでくる中、堀辺先生がリングサイドにいたんですよ。で、大会のパンフレットで頭を守っていたっていう(笑)。

(赤江・大吉)(笑)

(博多大吉)ここは守っておかないとって(笑)。

(吉田豪)あぶないあぶないって(笑)。面白がってたみたいですよ。なんかすごいことになってるなーって(笑)。

(博多大吉)いやいや、こっからだってね、会場ずっと使えなくなったりとか。そうなったんですよ。

(赤江珠緒)なんか堀辺先生、グッチャグチャになってきてるじゃないですか。

(吉田豪)堀辺さんが悪いっていうか、猪木さんが悪いんですよ。堀辺さんは猪木さんの話を『面白い!』って言ってただけですよ。

(博多大吉)本当、いまになって明かされる真実ですよね。猪木さんが海賊男もベイダーもか。

(吉田豪)さらには、ドン・中矢・ニールセンにキレた事件っていうのがありまして。このドン・中矢・ニールセンっていうのを説明からしなきゃいけないんですけど。前田日明との伝説の名勝負がありまして。それによって前田日明が格闘王と呼ばれるようになり。そのドン・中矢・ニールセンっていうキックボクサーなんですけどね。その後、佐竹雅昭さんとか藤原組長とか、いろんな人と戦って、たぶん日本トップクラスに有名なキックの選手として大きくなった人がいるんですけど。その人と、89年に永井豪先生原作の獣神ライガーとのタイアップ企画で、大吉先生とも親交が深い、当時獣神ライガーですね。デビューしたわけですけど。そのライガーになる前の山田恵一選手。

(博多大吉)あ、もう言っちゃった(笑)。

(吉田豪)まあね。リヴァプールの風になったね、人とニールセンの試合が。異種格闘技戦が行われたんですけど。リングサイドで見てた堀辺先生が本気で怒っていた事件がありまして。

(赤江珠緒)どうして?ものをぶつけられて笑っている先生が。

(吉田豪)今回は許さいない!って。それは何に対して怒っていたのか聞いたら、異種格闘技戦とは言っても、まあプロレスだから。ところが、堀辺先生から見たドンは、結果はこうなるんだから・・・っていうことで安心しきって戦っていると。自分のかっこよさを引き出すために山田を道具にして、踏み台にして自分の人気だけを得ようとしてるっていうことで。つまり、相手に対するリスペクトがあまりにもない!っていうことで、TKOでドンが勝った直後、リングサイドから堀辺先生がドンに対し、『俺と戦え!』と吠えたっていう(笑)。

(赤江珠緒)ええっ!?

(博多大吉)これ、見ました。私も。映像かな?写真かな?ちゃんと載っていた。めっちゃ怒ってた。堀辺先生。堀辺師範。

(吉田豪)俺とやれ!っていう(笑)。

(博多大吉)次は俺だ!って。

(赤江珠緒)そんなに怒っちゃって。熱くなって。

(吉田豪)堀辺先生、短気なんですよ。ものすごく。社会のルールをしっかり守ることを日頃から心がけてるんだけど、ある水位を超えた時にはもうダメって言ってて。スイッチが入っちゃう人で。実はものすごいスイッチが入った事件があって。今回の取材、実はそれの確認もテーマだったんですよ。プロレスに関わっていたころの話プラス、堀辺先生マジギレエピソードっていう。実は、スーパージョッキーによく出てたんですよ。

(博多大吉)はい。出られてました。

(吉田豪)ガンバルマンのコーナーで。いろんな空手の先生とか。ジャズ空手の先生とか出てたじゃないですか。あの中で、堀辺先生実は何度か出てまして。その時に、ビートたけしにキレたことがあるっていう。

(赤江珠緒)えっ?あの番組出てて、たけしさんに?

(吉田豪)そうです。という伝説を実はたけし軍団サイドからも聞いていたりしたんで。1回、ちゃんと聞いてみたいと思って、確認したんです。いろんな謎が解けました。スーパージョッキーから出演のオファーがあった時に、3回断ったらしいんですよ。それでも、どうしてもってことで出ることになったんですけど。楽屋で1時間待っても2時間待っても5時間待っても出番が来なくて。

(赤江珠緒)5時間は長いですね。

(吉田豪)で、スタッフから『すいません、今日はこれで終わりです』って言われて、その日呼ばれていたゲストも、『まあしょうがないな』って帰ろうとしてたんですけど。堀辺先生は芸能人じゃないから、『なんだそれ!?』ってことでスイッチが入って。でも下っ端の人間を相手にしても弱いものいじめになるだけだから、たけしを呼べ!と。当時のたけしさんはちょうど講談社を襲撃した後だったんですよ。だから堀辺さんはたけしさんに対して、『お前だって自分の人格を傷つけられたら講談社に乗り込むだろう?今日は俺が傷つけられたから、お前を許さんよ』って言って・・・

(赤江珠緒)かっこいい!

(吉田豪)控室でたけしさんのスネを蹴りだしたんですよ(笑)。

(赤江珠緒)そこはちょっとどうかな?って思うんですけど。

(吉田豪)蹴りながら、『許さん!』って言って(笑)。さらには、堀辺先生の奥さん。百子局長っていう人がいるんですけど。その人もハイヒールで蹴りだしたらしくて。まあ、ハイヒール百子(モモコ)って呼ばれてたっていう(笑)。

(博多大吉)うまいこと言ってる場合じゃないですよ。

(吉田豪)控室にアニマル浜口その他いろんな人たちがいて。『いつアニマルが来るか?と思って構えながらいたんだけど、あいつらは誰もこなかった。あいつらは誰も助けないんだ!』って言ってて。だからそういうことをやって。

(赤江珠緒)(笑)。なるほど。筋は通しなさいという方なんですね。

(吉田豪)でも、まあ大問題じゃないですか。ところがすごいのが、後日お詫びとして日テレサイドから、『テレビの時間30分差し上げますから、自由に使ってください』って言われて、そういう手打ちをして、ロケにガンバルマンが来て、番組収録と。それで手打ちまでだったらわかるんですよ。さらにつながるんですよ。その後、テレビ局からまた電話があって、『もうビートたけしとはやりたくない』って堀辺さんが言ったら、『たけしさんには内緒にするから、スーパージョッキーに出てくれ』って言って。堀辺先生が出てきたら、たけしさんがビビると。そこをカメラに収めたいっていう。

(赤江珠緒)はー!

(吉田豪)っていうか、あり得ないじゃないですか。こんだけガチでモメてる人を、テレビで生放送で出して、たけしさんがビビってる!わーっ!っていう。ないですよね!

(博多大吉)しかもたけしさんがメインの番組ですよ。

(吉田豪)昭和のバラエティー、あり得ないですよ。

(赤江珠緒)あー、そっか。そういう。本気ですもんね。

(吉田豪)本気です。いろんな謎が解けたんですよ。僕、浅草キッドが骨法道場でボロボロにされるっていう話、聞いたことがあったんですけど、『あ、この手打ちのエピソードだ!』っていうのがつながって。で、もう1個、僕噂で聞いたことがあったのが、スーパージョッキーの生放送中に堀辺先生がたけしさんに立ち関節。立ったまま関節技を極めて、そのまま離さなくて放送事故みたいになったっていう噂を聞いたことがあったんですよ。それ聞いたら、『そうそう。それです』って言ってて(笑)。

(赤江珠緒)ええっ!?

(吉田豪)普通だったら、たけし軍団の人たちが技かけられるのに、『たけし、お前出てこい』ってやって、そのまま技かけてっていう。

(博多大吉)で、まあ別に笑いもなく?ただ、関節を極められて終わりという。

(吉田豪)そこ、笑い起きないですよね。たぶん、ただテレビのスタッフ側は笑ってたんでしょうね。それが恐ろしいと思って。昭和のバラエティー、怖えー!

(赤江珠緒)本当の因縁のある人がね。

(吉田豪)面白いで呼んじゃうっていうね(笑)。あり得ないと思いました。

(博多大吉)それができた時代。

(赤江珠緒)そうか。骨法。覚えました。すごくインパクトがありますね。堀辺先生。堀辺先生はじゃあ、いまでも。これ、72才で、いまのお写真ですか?若いですもんね。

(吉田豪)いまは小林よしのり先生とかと一緒に、そういう思想的な活動をされている感じですね。

(博多大吉)そっち方面に。インター下りられた感じですね。

(赤江珠緒)日本を案じてとかそういう感じで。

(吉田豪)日本を案じたりとか、AKBにどんどん夢中になっていく小林よしのり先生を案じたりとかしながら(笑)。

(赤江珠緒)(爆笑)

(博多大吉)いろんな人がいろんな形で案じてる。

(吉田豪)かつて、毎週対談していたターザン山本がどんどん堕ちていくのを案じたりとか。いろんなところを案じてますけど。

(博多大吉)本当ね、週刊プロレスに、本当の武術とはこうだ!っていう連載をずーっとなさっていて。ターザン山本さんとね、対談する感じで。で、すごい幻想が膨らむわけです。骨法って地球上でいちばんすごい格闘技なんだ!で、いちどね、実際試合があったんですけど。ちょっとあの・・・想像と違ったというか。

(赤江珠緒)あ、そうなんですか。

(吉田豪)最初のは幻想的な感じで面白かったんです。太鼓を叩きながら、三角の構えとか、特殊な構えをしながらの。なんだろうな?あれはあれで有りだと思ったんですけど、やっぱりバーリトゥードにアクセスして、惨敗しちゃったのが大きかったですね。

(博多大吉)骨法だけでやっている分には、ちょっと変わった型というか。2人でこの、糸巻き巻きみたいな感じで。手を合わせていくとか。なんか斬新。これ、斬新すぎやしないか?みたいな感じだったですけどね。でもいまも、骨法。あるんですよね。

(吉田豪)ありますあります。東中野で。

(赤江珠緒)もう後継ぎの方、いらっしゃるんですか?

(吉田豪)整体で本当、盛んになってまして。整体術を学ぶ方々がいっぱい来てますよ。

(赤江珠緒)へー。でも大吉先生。プロレスファンとして、この歴史の本当、舞台裏というのを知ることが出来て。

(博多大吉)プロレスファンとしては本当、ほろ苦い思い出。昔の(笑)。

(吉田豪)ほろ苦い思い出の裏を知ったっていう。謎が解けた感じ。

(博多大吉)まあまあ、いろんな謎が解けました。

(赤江珠緒)(笑)。ありがとうございました。

<書き起こしおわり>

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