東京ポッド許可局 おじさん・おばさん化現象を語る

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マキタスポーツさん、プチ鹿島さん、サンキュータツオさんがTBSラジオ『東京ポッド許可局』の中で、おじさんが歳をとってくるとおばさん化してくる現象についてトーク。そんなおばさんおじさんについて具体例を挙げながら話し合っていました。

(マキタスポーツ)ちょっと蒸し返すようだけど、長年僕ね、この許可局の場でも言ってきているし。で、その都度ワッと3人で話題になったりとかするんだけど。そろそろさ、はっきりさせておきたいの。人はさ、なぜ歳をとってくると性差がなくなってくるのか? 特に思うのは、おじさんがおばさんに見えてくるでしょう? 歳をとってくると。

(プチ鹿島)おばさん、おばあちゃん化してきますよね。

(マキタスポーツ)おばあちゃん化してきて。どっちがどうだかわからなくなってくるの。僕ね、ある時に実物で堀内孝雄さんを見たんですけど。

(サンキュータツオ)ああ、堀内孝雄さん!

(マキタスポーツ)もうどっちかわかんなかった。

(サンキュータツオ)ええっ、嘘!

(マキタスポーツ)男装の麗人に見えましたから。ヒゲをたくわえてらっしゃるから、ヒゲのおばさんって。

堀内孝雄


(サンキュータツオ)ヒゲが生えた(笑)。

(プチ鹿島)でも、それを言ってみればタモリさんもそうですよね。

(マキタスポーツ)ああ、タモリさんね。

(サンキュータツオ)お肌きれいですしね。

(プチ鹿島)なんか、品のいいおばあちゃん。

(マキタスポーツ)そうそう。たしかに、そう。

(サンキュータツオ)たしかに、そうだね。

(プチ鹿島)「おっさん」と言うよりも「おばさん」でしょう?

(サンキュータツオ)うん。きれい。なんか。

(マキタスポーツ)当時ね、あれはたしか90年代初頭でしたけど、泉麻人さんが「立花隆は割烹着がよく似合う」ってコラムに書いたの。

(サンキュータツオ)すげー! 泉麻人さん、すごい。

(マキタスポーツ)で、その頃は田中角栄の問題でそれをすっぱ抜いて、ジャーナリストバリバリで。いまみたいに白髪のモジャモジャっていう感じじゃなくて、もっと黒々していたんですけど。結構メディア出演とかバンバン出てきて。たしかに、おばさんおじさんだなと。

立花隆



(プチ鹿島)猫が好きですからね。猫屋敷。猫御殿。おばちゃんです。あれ。

(サンキュータツオ)猫が好きなの、そうだね。加藤一二三さんとかも猫、好きですからね。なんかちょっと、バケネコかおばさん寄りの人になっていますからね。加藤さんもね。

(プチ鹿島)内田裕也さんは、おばあちゃんですよね。

(サンキュータツオ)(笑)

(プチ鹿島)あそこ、樹木希林さんがだんだんおじさんに……。おじさん・おばさんが逆転してますよね?

(マキタスポーツ)そう。逆転してね。

(サンキュータツオ)おばさんおじさんと、おじさんおばさん(笑)。

(プチ鹿島)変な『君の名は』みたいになってますよ。

(マキタスポーツ)そうか。階段のところで(笑)。

(サンキュータツオ)リアル社会の『君の名は』ですね!(笑)。

内田裕也と樹木希林の『君の名は』


(プチ鹿島)これ、おばあちゃん・おじいちゃんがどんどんね、入れ替わっていますよね。

(マキタスポーツ)ロッカー系の人って結構そうなの。

(サンキュータツオ)でもさ、ボーカルの人とかちょっと女っぽいところ、あるじゃない?

(プチ鹿島)ミック・ジャガー婆さん。

(マキタスポーツ)ミック・ジャガーもそうだけど、俺はある時、スーパーでキース・リチャーズ……ローリング・ストーンズのギタリストね。キース・リチャーズみてえな、あれはたぶんおばあさんなんだと思うんだけど。

(サンキュータツオ)(笑)

(プチ鹿島)それは、なんでですか? イメージとしてロッカーってめちゃくちゃ……。

(マキタスポーツ)ロッカーで大成した人って、やっぱり女性人気を獲得してきた人たちなんですよね。僕が分析にするにですよ。だから最初から割と、線が細かったりとか。女の人が割と中性的な魅力を感じ取っていた人が、最終的には選ばれし者としてそこにいるから。で、だんだん、歳をとっていった時に、やっぱりそうなりやすいんじゃないかな?

(サンキュータツオ)ああー。「男か女か」っていうよりも、おばちゃん性とか女性性って、「見られている」っていうことをどれだけ意識しているか?っていうことなんじゃないかと。

(マキタスポーツ)そうだと思う。俺。

(サンキュータツオ)見られているっていう。

(プチ鹿島)そうか。じゃあそれ、残念なおじさん論かなんかで……がんばれおじさん論で話しましたよ。その逆っていうことですね。

(マキタスポーツ)逆だね。

(サンキュータツオ)だから、おばさんがおじさん化しているっていうことは、見られているっていう意識。で、男の中でも見られているっていう意識がずっと続いている人は、もしかしたらおばさん化していくのかもしれない。

(マキタスポーツ)うんうん。で、ロッカーは基本的にみんな、足が細い。

(サンキュータツオ)ああ、そうだわ。

(マキタスポーツ)最初から足が細い上に、歳をとってきてますます細くなっていくから。もうなんかね、パッと見た時に華奢なの。

(サンキュータツオ)ルパンみたいな足で。

(マキタスポーツ)なんかね、折れそうな感じがしてね、支えてあげたくなっちゃうような感じ。中性的なの。

(サンキュータツオ)ただね、さっきも話したけど、立花隆さんは、見られているっていう意識は……?

(プチ鹿島)だから文化人問題はどうするんだ? 俺の中の最大のおばさんおじさん……おじさんなんだけどおばさんは、やっぱり平田オリザですね。劇作家の。

(マキタ・タツオ)(笑)

(サンキュータツオ)殿堂入りでいいんじゃねえの?

(マキタスポーツ)名誉おばさんおじさんでしょう。

(プチ鹿島)あの方を題材にしたドキュメンタリー映画、数時間のものがあるんですけど、ずーっとおばさんを見ている感じが。

平田オリザ


(マキタスポーツ)ああ、それだったら僕もわかるなー。

(プチ鹿島)でも、平田オリザさんは人に見られているっていうのは、芸能人よりは絶対薄いはずですよ。

(サンキュータツオ)ああ、まあね。

(プチ鹿島)だから立花隆カテゴリーですよね。

(サンキュータツオ)そうですね。汚いおばさんだよね。

(プチ鹿島)「汚いおばさん」とか言うなよ(笑)。

(マキタスポーツ)お前、青年団に入ってこいよ。中で修行しろ!

(プチ鹿島)平田オリザさんはいいおばさんですよ。

(マキタスポーツ)僕の中で、あえて「永世おばさん」として……。

(サンキュータツオ)名人みたいだよ!

(マキタスポーツ)認定したいのは、アルフィーの坂崎さんですね。

(プチ鹿島)ああ、そうだ! おばさん。小ぎれいだね。

(サンキュータツオ)じゃあここではっきりさせたいんだけど、どうなんですか? アルフィーの中でも、やっぱり高見沢さんっておばさんじゃあないよね?

(マキタスポーツ)もうだって、高見沢さんは高見沢さんだもん。

(プチ鹿島)お姉ちゃんですよね。

(サンキュータツオ)もう、女神に寄ってますよね。

(マキタスポーツ)そう。だからヴィーナスとかね。偶像的な。

(サンキュータツオ)おばさんじゃないよね。

(マキタスポーツ)リアル、等身大じゃないから。

(プチ鹿島)割烹着の匂いはしないですね。

(サンキュータツオ)非日常だよ。

(マキタスポーツ)実際、めっちゃいい匂いしたし。

(サンキュータツオ)めっちゃいい匂いしてたし、体も鍛えてたしね。アニメも見ていたし。

(マキタスポーツ)線が細い割には、すごい締まったボディーをしているの。でも俺、ずっとさ、映像を通してしか坂崎さんを見ていなかったの。でも、ここんところ立て続けに坂崎さんと一緒に仕事をさせていただくことがあって。で、一緒に歌なんかも歌わせてもらったり。あるいは、坂崎さんととっぷり時間をかけてしゃべったりとかして。

(サンキュータツオ)そうなの!?

(マキタスポーツ)で、やっぱり坂崎さんって異常に男前な人なんだよね。ハートが。で、しゃべっている内容とか、すごく一本筋が通っているし、すごく男前ですごくマニアックな方。凝り性だから、いろんなコレクションを持っている方でもある。そこは男っぽいですよ。ただ、ずーっとしゃべていると、俺、姿だけ見ているとすごいマニアックなおばさんに見えるんだよ。

(サンキュータツオ)(笑)

(プチ鹿島)すごいマニアックなおばさん(笑)。

(マキタスポーツ)だからおばさんってマニアックじゃないっていうイメージがあるじゃない? だからそういう男性性と女性性を併せ持っているから、ビジュアル面でおばさんでこう、あるじゃん。だから、頭がこんがらがりそうになってさ。

アルフィー


(サンキュータツオ)でもいまの話を聞くと、逆に男性性ってなにかに没頭するとか、夢中になるっていうこと?

(マキタスポーツ)あと、集めたりとか。そういうのって男の人、多いじゃん。

(サンキュータツオ)だからマニアなおばちゃんってそんなにいないじゃん。

(マキタスポーツ)あんまりいないと思う。

(サンキュータツオ)なんかいまだに韓流の俳優さんを追いかけているっていうマニアな部分を持っている人って、まだ若いと思うんですよね。でも、おばちゃんってもう興味がなくなっているというか。そう考えたら、坂崎さんってすごいね。両立しているよ。

(マキタスポーツ)両立してるね。

(サンキュータツオ)見られているし、没頭している。

(マキタスポーツ)物をコレクションしたりするのは女性でも、おばさんでもいるんだけど。でも、坂崎さんはカメラとかさ、いわゆるギア系。

(サンキュータツオ)ああ、男の子っぽい!

(マキタスポーツ)あれは完全に男の子のもんだから。でしょう?

(サンキュータツオ)すげー!

(プチ鹿島)やくみつるさんはどうなるんですか? あの人が集めているものって、特に男っぽくないじゃないですか。でも、おばちゃんには見えますよね。

(サンキュータツオ)タバコの吸殻とかね。

(マキタスポーツ)やくみつるさんからヒゲを取った画を想像してみると……おばさんかもね。

(プチ鹿島)永世おばさん、出しておきます?

(サンキュータツオ)まあ、平田オリザ。

(マキタスポーツ)平田オリザもそうだね。入れたいね。あと、坂崎さんも入れていただいていいんじゃないですか?

(サンキュータツオ)失礼な番組だな、これ。坂崎さん?

(プチ鹿島)「小ぎれい」っていう前提がありますから。いいんじゃないですか。内田裕也も。

(サンキュータツオ)あ、内田裕也。4人も、もう永世おばさんが。

(プチ鹿島)タモリさんは?

(サンキュータツオ)タモリさんは、どうかな?

(マキタスポーツ)タモリさんは永世じゃないんじゃないかな?

(サンキュータツオ)『タモリ倶楽部』は男の子だよね。なんか没頭しているとか。ヨットとかにハマッているとかさ。ねえ。

(プチ鹿島)なるほどね。なんか、タモリさんがうなじ越しにテレビで見るとなんかおばあちゃんがリンゴをむいているような……タモさんがむいたリンゴなら俺、いくらでも食える感じ。

(サンキュータツオ)たしかにな(笑)。

(マキタスポーツ)俺さ、『笑っていいとも!』に出させてもらった時に楽屋に挨拶に行った時にですね、タモリさんはたまたま着替えてらして。後ろ姿なんだけど。「あ、いけないものを見た」みたいなね。おばあちゃんの入浴シーンを見てしまったような……(笑)。感覚はあったよ。たしかにあった。

(サンキュータツオ)ご一緒した時、本当に肌がきれいだった。

(マキタスポーツ)そう。肌がね、すっごいモチモチした感じもありましたけど。でも、永世ではないような気がするな。ジャズとおばさんもあんまり相性が良くないと思う。

(サンキュータツオ)(笑)

(プチ鹿島)ジャズとおじさんはちょっと危なっかしいですから。いまね。すぐ手が飛んでくるから(笑)。

(サンキュータツオ)『ジャズとおばさん』っていう本、読みてえな(笑)。『ジャズとおばさん』ってすげータイトルだな。

(マキタスポーツ)なんだろうな。僕がね、すごく長年疑問に思っているのは、ハゲ問題っていうのがやっぱりあるのね。ハゲている方っていうのは、どうしてもこれ、マッチョじゃないですか。マッチョの象徴じゃないですか。

(プチ鹿島)男性ホルモンがね。

(マキタスポーツ)ところがですね、例外があってですね。これも間近で見た時に驚いたんですけど。谷村新司さん。かなりのおばさんおじさんだったんですよ。

(プチ鹿島)わかるわかる。おばさんだ、たしかに。

(サンキュータツオ)わかる。なんかそんな感じ、するね。

(プチ鹿島)わかんないね。もうね。性別が。

(マキタスポーツ)わかんないの。

(サンキュータツオ)たしかにいままで挙げていた人、みんな髪の毛あったけど、谷村さんはそうっすね。

(マキタスポーツ)だからもうアリスって、3人のうち2人がおばさんおじさんなんだよ。

(プチ鹿島)まあ「アリス」っつってるからね(笑)。

(サンキュータツオ)女っていうね(笑)。

(マキタスポーツ)しかもね、ドラムを叩いているキンちゃんっていう人がいたんですけど、キンちゃんは完全にしゃべり方がオネエなの。実は。

(サンキュータツオ)マジで(笑)。

(マキタスポーツ)だから、本当にアリスなんですよ。あそこって。

(サンキュータツオ)アリスおばさん(笑)。

(プチ鹿島)じゃあ、どうですか。たとえば、若手有望株とか、誰がいますか?

(マキタスポーツ)若手は難しいと思うの、俺。だから歳をとってくると、ジェンダーレスというか、わからなくなってくるのが実際にあるから。

(サンキュータツオ)俺ね、それで言うと前にマキタさんがここで「イケメン多すぎ」って言っているのをね。

(マキタスポーツ)言いました。

(サンキュータツオ)で、ちょっと個性的な人が少なくなってきているじゃないですか。だいたい顔立ちが整っちゃって。で、ああいう人たちがお年をめした時に、果たしていままで出たおしろい感のある人たち。やっぱり、おばさんおじさんってみんなちょっとおしろいが似合うと思うんですけど……なかなかさ、みんななんか草刈正雄さんみたいな感じになっていくのかな? 草刈さん、でもあそこまでの玉ってなかなかいないじゃないですか。

(マキタスポーツ)うーん、なんだろうな?

(サンキュータツオ)だから、有望株って少ないよね。そう考えたらね。

(マキタスポーツ)若手……思い当たらないよ。

(プチ鹿島)だから、もしかしたらだけど、よく言うじゃないですか。アメリカの俳優さんとかは歳をとって、どんなに20代がハンサムでも、50代、60代の崩れた感じの味わいがあるけど。たとえば、じゃあいまのそのイケメンとかが50代、60代はどうなっているんだよ?っていう。そこの……もしかしたら、20代を保ちつつ、アンチエイジング的な50代になっている可能性があるじゃない。いまの50代を晒す、60代を晒すっていう見せ方、演じ方じゃなくてね。

(マキタスポーツ)わかる。うんうんうん。

(サンキュータツオ)草刈正雄さんとかはそれをちょっと超えましたもんね。

(マキタスポーツ)そうだね。

(サンキュータツオ)たぶん、そのあれと戦っていた時期があると思うんですけど。いつまでも若くって。それを投げ出した瞬間からが面白いっていうのはあると思うんですけどね。

(マキタスポーツ)あるね。

(サンキュータツオ)リチャード・ギアっておばさん化してないですか?

(マキタスポーツ)だからね、外国人をそこにどう混ぜるか?っていうのはね。

(プチ鹿島)星野仙一、どうですか? あれ、おばさんですよ。

(マキタスポーツ)(笑)

(プチ鹿島)俺、京唄子さんと間違える時、あるんですよね。

星野仙一と京唄子


(サンキュータツオ)あ、わかる!(笑)。なんかね、西の顔だよね。

(プチ鹿島)そう。大御所の演芸の師匠。

(マキタスポーツ)星野仙一、おしろいを塗って、でっかいツバの帽子をかぶっていたら……。

(プチ鹿島)すごい。しかもやり手でね。すぐ金を集めてくる、そういう踊りの先生みたいな。

(サンキュータツオ)あの、たまにこんがらがっちゃうんですけど、星野さんがオール巨人師匠に見える時があるんですよ。中日で投げて、中日・阪神で監督して、なんで巨人さんに見えるのか?っていう。でも、なんかそんな感じ、するよね。野球選手はあるわ。

(マキタスポーツ)それだったら原辰徳ですよ。原辰徳。

(サンキュータツオ)原はまだ若いよ。

(マキタスポーツ)若いけど、有望株だと思いますよ。

(サンキュータツオ)「お前さんたちは……」って(笑)。

(プチ鹿島)まあやっぱり、関根潤三さん、入れておきますかね? もう30年前に性差を超えてますから。

(サンキュータツオ)おばあちゃんとかおじいちゃんとか(笑)。

(プチ鹿島)なんか画面に漂っている感じが……。でも、おばあちゃんですよね。なんでおばあちゃんがプロ野球の解説を?って。

(マキタスポーツ)関根さんなんて俺、流木にしか見えねえもん。だって。俺にとってはもう流木にしか……。

(サンキュータツオ)流木って(笑)。

(プチ鹿島)だから、そういう明らかに名球会入りした人っていうのはどけましょうか?

(マキタスポーツ)そうだね。

(サンキュータツオ)「有望株」っていう話をしてるから(笑)。

(マキタスポーツ)有望株はなかなか難しいよ。

(プチ鹿島)及川ミッチーとかどうですか?

(サンキュータツオ)ああー!

(マキタスポーツ)まあ、そもそもね。

(サンキュータツオ)でも、おしろい感はある。たしかにね。

(プチ鹿島)まあ、そもそもミッチーは……。

(マキタスポーツ)俺はだから京本政樹さんとか田村正和さんっていうのはそもそも中性的なものだから。

(プチ鹿島)そうか。だから、雄々しい人がこうなるのが面白いっていうのが理想。ミッチーじゃないな。

(サンキュータツオ)だから、(元横浜ベイスターズ監督の)大矢だよ。大矢監督。

大矢監督


(マキタスポーツ)大矢ってあの、大洋の?

(プチ鹿島)また野球界に行きましたよ。

(サンキュータツオ)そうそう。「大洋の」って(笑)。

(マキタスポーツ)まあなー。うん。でもなんか、俺はやっぱり引っかかるのは、若い頃からおばさんだったと思われる立花隆的な人っていうのは、俳優に限らず、誰なんだろうね?

(サンキュータツオ)でも、加藤諒くんとか。前野朋哉くんとか。有望株じゃないですか?

(マキタスポーツ)ああっ! 前野くんね! 前野くんはあるね。

(プチ鹿島)もうおばさんっぽいもんな。

(サンキュータツオ)蛭子(能収)化しているかもしれない。

(マキタスポーツ)俺は思っていたんだけど、またちょっと話が違うが、俺は東野(幸治)さんがどっちなんだかわからなくなる時はあるの。っていうのは、俺、天然パーマが結構重要なのかなと思ったわけですよ。

(サンキュータツオ)ああ、なるほどね。たしかに、たしかに。

(マキタスポーツ)で、俺は結構有望かなって思うんですよ。まだ全然あの方ってピシャピシャっていう仕切りとか口の悪さとか、ああいうところで勝負しているけど。結構歳をとってきたら……。

(プチ鹿島)でも、あの仕切りの下世話な感じとか、おばちゃん感がありますもんね。だから、どうなんですか? やっぱりこう、現時点で中性的とかおばちゃん感がある人よりは、やっぱりロッカーがそうなっていくという……男っぽい人がなるんじゃないか?っていうところで選んでいった方がいいんじゃないですか?

(サンキュータツオ)わかった。じゃあ、もうこうしよう。おばさんおじさんJAPANを決めましょう。

(マキタスポーツ)JAPAN、決めますか。

(サンキュータツオ)だから永世おばさん、永世おじさんも含め。だから、永世おばさんおじさんを含め。

(プチ鹿島)いま、殿堂入りで出た人でいいですか?

(サンキュータツオ)平田オリザとか立花隆さん。坂崎さん。で、谷村新司さん。

(マキタスポーツ)谷村新司さん、入れます? それなら、内田裕也さんも有りかもしれませんよ。

(サンキュータツオ)そうだね。じゃあ、あと残りを東京公演で発表しましょう。

(マキタスポーツ)それこそ、JAPANでやるなら11人とかにしすればいいんじゃないの?

(サンキュータツオ)じゃあ、そうしましょう。それで大丈夫?

(プチ鹿島)え、どういうこと?

(サンキュータツオ)スタッフ的にもOKをいただいたんで。

(マキタスポーツ)だから、レギュラーメンバーは決まっていて、控えも入れた状態で11人完成させるとかっていうことにしない?

(プチ鹿島)「まだ、あなたは気づいていないでしょう?」っていう。ああ、なるほど。

(サンキュータツオ)じゃあ、おばさんおじさんJAPAN。よみうりホールでおばさんおじさんJAPANをやろう!(笑)。

(マキタスポーツ)(笑)

(プチ鹿島)それ、なんのJAPAN?

(マキタ・タツオ)(笑)

(サンキュータツオ)まあでも、Twitterとかでいろんな局員がつぶやいちゃうかもしれないですけど、当日まで楽しみにしておいていただければ。

(マキタスポーツ)喧々諤々ね。

(サンキュータツオ)これはじゃあ、もう決めましょう。決着をつけましょう。

(マキタスポーツ)もうでも俺は、それだったら歳をとったら髪の毛を染めないであろう人JAPANもやりたい。いつか。

(サンキュータツオ)(笑)

(プチ鹿島)どういうこと? たとえば、誰です?

(マキタスポーツ)キョンキョンとか。

(プチ鹿島)ああー、いまで言うと……。

(サンキュータツオ)だから、樹木希林系ですよ。

(マキタスポーツ)そうそうそう。

(プチ鹿島)ああーっ、草笛光子さんとか。

(サンキュータツオ)そうそうそう!

<書き起こしおわり>