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K DUB SHINE 新潟自民党「政治って意外とHIPHOP」問題を再び語る

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K DUB SHINEさんとHAIIRO DE ROSSIさんがWREP『Revisited:』の中で新潟の自民党県連・青年部局の「政治って意外とHIPHOP。ただいま勉強中。」についてトーク。新潟のラッパー・DJと青年部局の方々の対談記事などについて話していました。


(K DUB SHINE)で、今日は約束通りゲストが来ています。HAIIRO DE ROSSIくん。

(HAIIRO DE ROSSI)こんばんは。

(K DUB SHINE)「HAIIRO」は「グレー(灰色)」っていうことですか? ねずみ色?

(HAIIRO DE ROSSI)そうです。はい。

(K DUB SHINE)へー。俺、前に会ったことがあるんだよね。昔……。

(HAIIRO DE ROSSI)サインをもらいました。

(K DUB SHINE)それは『世界遺産』にサインしたんだっけ?

(HAIIRO DE ROSSI)そうだと思います。はい。

(K DUB SHINE)なんか『世界遺産』がはじめて買ったラップのアルバムだということで。ちょっと気を良くしているK DUB SHINEがここにいるんですけども(笑)。そういうことをやるとすぐ有頂天になっちゃうからね。

(HAIIRO DE ROSSI)でもその時、たぶんB BOY PARKだったんですね。

(K DUB SHINE)代々木公園。来週、あるね。

(HAIIRO DE ROSSI)その時、結構人がごった返している中で「サインください」みたいに言ったら、いつもの口調で。「女の子が先だよ~」って言われて(笑)。

(K DUB SHINE)(笑)。女の子、いた?

(HAIIRO DE ROSSI)いましたね。で、女の子にちゃんとしていました。

(K DUB SHINE)女子に。その頃はね、たぶん割とまだ引きつけるフェロモンが出ていたんじゃん?(笑)。すっかりもうね……。

(HAIIRO DE ROSSI)いやいや(笑)。本当に、こんな日が来ようとは……。

(K DUB SHINE)いやいや、今回呼んだのは、たぶん俺が今回の新潟の自民党県議連の人たちと地元のラッパー・DJとの対談を読んで。で、HAIIRO DE ROSSIのコメントとツイートがそこに貼ってあって。「ん?」と思って読んで、そのままTwitterのアカウントに行って「いいね」を押してフォローしたのかな? そしたら、それをすぐ気づいてDMをくれてね。「じゃあ、せっかくなんで会いましょう」っていうことで、ちょうど今日、この放送があったからお呼び立てしましたね。

(HAIIRO DE ROSSI)ちょうど昨日ですよね。

(K DUB SHINE)まあ、3日か4日ぐらい前に対談のブログが発表されて。で、俺が見つけて読んで。

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対談のブログ


(HAIIRO DE ROSSI)ええ。

(K DUB SHINE)で、俺はその2週間ぐらい前に今回のことがあって。で、文字起こしもされているようなことをいろいろとしゃべったから。そんなに特に今回のことに対して感情的な部分とかはないんだけれども。

K DUB SHINE 新潟自民党「政治って意外とHIPHOP。ただいま勉強中」を語る
K DUB SHINEさんがWREP『Revisited:』の中で新潟の自民党県連・青年部局の「政治って意外とHIPHOP。ただいま勉強中。」という政治学校の生徒募集の広告について...

(K DUB SHINE)まあ、対談を読んで思ったのは、DJとラッパーの彼らはずっと地元・新潟でヒップホップをやっているわけだから、すごく、「なにがヒップホップだ、これはヒップホップだ」って感じるのは、俺は当たり前だと思うし。で、それと対談している自民党関係の人たちはそれをどこまで、そのヒップホップを理解しているかわからないけど、そのお互いの関係上……あと、新潟ってそれなりに特殊というか。やっぱり田中角栄出身の場所だから。まあ、代々自民党のおかげで新潟にいろいろと便宜が図られているという過去はずっとあるんだろうし。それによって……だから地元のことは地元しかわからないところもあるだろうから。

(HAIIRO DE ROSSI)はい。

(K DUB SHINE)まあ、あんまり東京の人が勝手にその人たちの人間関係までを無視してああだこうだと言うのはちょっと言い過ぎたかな? とか。あと、人によってはさ、地方だっていうことで田舎扱いとかする人もいるし。うーん、まあその主義・主張、イデオロギーの違いで偏見をかぶせたまましか見ないような人もいるから。そのへんはなんか、乱暴だなって思ったりもしつつ。

(HAIIRO DE ROSSI)新潟の方からそういうリプライが来ていましたね。「新潟の自民党っていうのは東京の人が思うそれとは少し異なるんじゃないでしょうか?」みたいな。

(K DUB SHINE)うんうん。まあ、それはね。俺だって別に最近のこの数年の自民党のやり方が横暴だと思っているだけで。別に戦後の長い復興の中で役立った部分っていうのはすごいあると思うし。俺の母親なんかも俺が子供の頃、田中角栄の大ファンで。「田中角栄は小学校しか出ていないんだ」って。そういうことを言われてみれば、ヒップホップかな?って俺も思っちゃったりするわけよ。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)だけど、まあそのいまの自民党がやっぱり人を、頭数を集めるためにヒップホップっていうのをポスターに使うのは、さすがにずっと東京でヒップホップをやってきた俺からしてみても、ちょっといかがなものかな? と思ってああいうことを言って。で、向こうの意見も聞けて、その本人たちが何をヒップホップかと思うことに関しては俺は別に自由だと思うし。それにヒップホップを感じてすごく本気になれるとかだったら、俺は素晴らしいと思っているんだけど。

(HAIIRO DE ROSSI)はい。

(K DUB SHINE)まあ、それとは別の思惑でなにか大きな力が働いて、結果的に俺たちよりも違うところに利益が行くんだとしたら、これはちょっと搾取なんじゃないか?っていうところがあって。それはだから、新潟の県議連の2人とラッパーとDJの2人が意気投合して話が合っている感じだけど、実はそこもね、利害関係は分かれているんじゃないかな? とも思ったりしてたっていう。まあ、それがこのインタビューを読んでの感想ね。その、なんでもかんでもに「ヒップホップ」ってつけているとか、そういうことに対して文句を言っていることはそんなに俺は……「いいんじゃないの?」っていう感じで。

(HAIIRO DE ROSSI)いや、僕もそうで。最初、あのポスターを見た時っていうのがやっぱり、最初に僕の中から出てきた言葉っていうのは結構感情的なものだったんですよ。

(K DUB SHINE)ふんふん。まあ、最初のリアクションはどうしてもね、「おっ? なにこれ?」って思うし。

(HAIIRO DE ROSSI)ちょっと攻撃的なニュアンスの言葉が出そうになって。で、その時に……僕って自分の特性なのかわからないですけど。「なんで?」ってよく聞くんですよ。悪気はないんですけど。

(K DUB SHINE)「なぜ?」って。

(HAIIRO DE ROSSI)「なんで?」って。それでも、たとえば海外に行った時とかに「Why?」ってよく使うじゃないですか。

(K DUB SHINE)俺もあのね、『おジャ魔女どれみ』のももちゃんっていう子がね、「ホワーイ? なぜ?」っていつも言っていて。それをよく真似していたんだけど(笑)。

(HAIIRO DE ROSSI)それ、すごく大事だと思っていて。たとえばですけど、友達に左利きのやつがいたとするじゃないですか。で、絶対にみんな言ったことがあると思うんですけど。「えっ、お前左利きなの? いいじゃん」って。「なんで?」って聞かれたこと、ないじゃないですか。で、そういう「なんで?」とかって……本当はたぶん「左利きはいい」って思ってるわけじゃないじゃないですか。

(K DUB SHINE)うん?

(HAIIRO DE ROSSI)もしくは、思ったんだとしたら、「なんで?」って聞かれた時に、そこの説明があったりとか。そこでもし「左利きがいいな」って言われた時に左利きのやつが「なんでそう思ったんだろう?」っていう疑問を持つところがすっ飛んで進んでいっちゃうっていう習性がなんかこの話だけじゃなくて……。

(K DUB SHINE)もどかしいんだ。でも、野球をしていると左利きがいいっていうよね。左打席の方が一塁に近いから、早く行けるとか。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。理由があるじゃないですか。

(K DUB SHINE)ピッチャーも左で投げるといつもと違うから、狂わされるとかさ。

(HAIIRO DE ROSSI)その理由とかを説明する、説明を求めると「この人、空気が読めない」って思われるというのがすでにもう違うと僕は思っていて。

(K DUB SHINE)ああ、暗黙の了解が嫌いということ?

(HAIIRO DE ROSSI)「嫌い」というか、そこで「なんで?」って言うことは、いまは世間的には「空気を読めない」っていうことになるかもしれないけど、でも必要なことなんじゃないか?って思ったんですね。

(K DUB SHINE)ふーん。一対一の時に聞けばいいんじゃない? みんなでいる時は流しておいて。あとで、「そういえばさ、ちょっと気になったんだけどさ」って。

(HAIIRO DE ROSSI)ああー。俺、結構そこでぶった切っちゃっうところがありますね。

(K DUB SHINE)文脈が崩れなきゃ、いいんじゃない?

(HAIIRO DE ROSSI)そうなんですよね。そこのバランスってすげー大事だなと。

(K DUB SHINE)それで? その今回のことと、どうつながるの?

(HAIIRO DE ROSSI)感情的な言葉を言って、たとえばですけど、あの記事をリツイートして罵倒するというか、「ふざけんじゃねーよ」みたいなことをツイートするというのが最初に俺が考えた行動だったんですけど……なんで自分が「嫌だ」と思ったのか? あれを見てなんで気分を害してしまったのか? 違和感を感じてしまったのか?っていうのを逆に説明しないでくると、どこでこういうことが起きちゃったんだろう?っていうことを考えた時にその「なんで?」っていうののやり取りを、ヒップホップ、今回の話だけに限らず普段からあまりしていないから、ああいうことが起きてしまった。ここでたとえば「(新潟自民党県議連に対して)批判が相次いだ」っていう風に捉えられているじゃないですか。

(K DUB SHINE)ああ、はいはい。「叩かれた」っていう意識になっているよね。彼らは。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。で、それってたとえばだけど、子供がお母さんに怒られた際に「怒られた」って……それがなんで(相手が)怒っているのか?っていうのを説明しないと。

(K DUB SHINE)ああ、今回の対談に関しては、俺もそう。なにが俺の逆鱗に触れたのかって……まあ「逆鱗」っていうかいま考えてみるとそんなに怒ることじゃなかったのかもしれないけど。最初は彼らのその背景も知らないから。「なに? よりによって自民党が!?」っていうのはあったけどね。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。だから最初は「どの口が言っているんだ?」っていう感覚で僕らはたぶん言っていたんだけど。もっと、なにがいけなかったのかっていう説明を……。

(K DUB SHINE)そこはだから、もう自分たちはこれだからこういう風にやって。向こうがそれを誤解したっていう。これを見るとね……

USU:なんでこんなに炎上しちゃったんだろうなあ。

YOSHII:タイミングだと思う。

(K DUB SHINE)っていうね。まあ、だからそれは安倍政権がいろいろと支持率が低いところでこうなったからっていうのはあるけど、おそらくたぶんヒップホップの人の反応は(別にいまのタイミングでなくても)変わんなかったんじゃないかな? と思うんだよね。

(HAIIRO DE ROSSI)うん。で、あのインタビュー記事の話に行くと、最初に広告(ポスター)を見てからインタビュー記事がアップされるまでっていうのは僕はその「説明をする」っていうことだけでいいと思っていたんです。こっちがどういう感覚になったか?っていうのを人の目に触れる回数は少ないかもしれないけど説明をするっていうことを自分の中で努力しようっていうスタンスだったんですね。ただ、あのインタビュー記事を読んだ時に、あそこでラッパーの方とか、あの記事を書いている人とか、いるじゃないですか。で、あのラッパーのUSUさんって僕、知り合いで。

(K DUB SHINE)友達なんだ。

(HAIIRO DE ROSSI)はい。一緒の作品に入っていたりもするんですよ。

(K DUB SHINE)へー。

(HAIIRO DE ROSSI)で、あのぶるーのさんっていう方も……。

(K DUB SHINE)世代もじゃあ、一緒?

(HAIIRO DE ROSSI)まあ、少し上ですね。

(K DUB SHINE)向こうの方が少し上。

(HAIIRO DE ROSSI)はい。で、ぶるーのさんっていうあれ(記事)を書いている方が僕のファンだったりっていうのもあって。その、彼らに対して悪い感情は……。

(K DUB SHINE)このはてなブログを上げているこのぶるーのくんっていうのは、ファンなんだ。

(HAIIRO DE ROSSI)みたいなんですよ。なんで、彼らに対して僕は「嫌い」とかそういうことじゃなくて。

(K DUB SHINE)うんうん。いや、わかるよ。俺のところは……

高橋:ここから少し毒舌になってしまいますが、Kダブさんがあのように意味を取ってしまったのは少しショックでした。あの言い方をされてしまうと、許可を得ないと聴いてはいけないのか、許可を得ないとHIPHOPという言葉を使ってはいけないのかという話になってくる。


(K DUB SHINE)って。ちょっと俺は誤解というか、お門違いだなと思っているし。まあ、それは後で別に話すので。俺がヒップホップと認める/認めないがどうこうっていう話は後でまたするのと。あと、HAIIRO DE ROSSIのところは……


(K DUB SHINE)っていうHAIIRO DE ROSSIのツイートに対して、ぶるーのくんが……

ぶるーの:僕が元々今回のポスターを知ったきっかけが、HAIIRO DE ROSSIさんという僕の好きなラッパーのTwitter経由で、彼は曲中でも言ってますが反安倍政権側の人間なのもあって、今回の件は元々あまり良い印象ではありませんでした。


(K DUB SHINE)だから、そうだよね。前から言っているように、「自分たちがなぜ言われているのか?」とか「使っちゃいけない」と言われたことが「誤解されているからだ」っていうところに完結しちゃっていて。自分たちに落ち度はないのか? とか、自分たちがいま自民党としてなにか言われる理由というものを、新潟だから関係ないと思っているのかもしれないし。ちょっと自覚が俺は足りないなと思ったから。特にこの2人。高橋さん(高橋直揮・自民党新潟県連青年局長)と向井さん(向井嵩浩・自民党新潟県連青年局担当事務局)。

(HAIIRO DE ROSSI)あの、結構このインタビュー記事自体が……。

(K DUB SHINE)まあ、インタビューじゃないよね。これは完全に反省会を文字起こししたような感じで。別にインタビュアーがこっち側の意見を相手側に出して、それに対しての釈明を求めていたりはしないから。もう、今回のことがあって、自分たちがこう受け止めた感じについて、飲みながら話しているという感じなんだよ。実際は。

対談記事は反省会の文字起こし

(HAIIRO DE ROSSI)そう。だからそれが僕は……。

(K DUB SHINE)だからまあ、みんなにまた叩かれちゃっているんだよ。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。最初の方を読んでいくと「(政治って意外とHIPHOPは)語呂で決めた」とか。「僕は音楽が好きだから」とか。言っていることが二転三転していくんですよ。

高橋:いえ、語呂だけですね。もう1つ独断で選んだ理由としては私が音楽が好きだということ。

(K DUB SHINE)ああ、そうだね。

(HAIIRO DE ROSSI)もうコロコロ変わるから。途中から……。

(K DUB SHINE)「焼き鳥がヒップホップ」とかね。

USU:例えば、焼き鳥の食い方一つ取っても「お前HIPHOPだな!」みたいな(笑)

(HAIIRO DE ROSSI)そう。

(K DUB SHINE)俺はだから、その政治がヒップホップで語られるというのはまったくもって問題ないし。ずーっと俺もそういうことを曲の中でリアリティーとして、社会として政治も取り上げてきているからね。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。だから政治とヒップホップってすごく密接な関係にあるじゃないですか。そのへんとか、こっち側としては理解しているんだけど。あの空間というか、あの中で語られていることがその文章、記事の中で二転三転どんどんしちゃっていて、途中から仲良しが馴れ合っているようにしか見えないんですよ。

(K DUB SHINE)俺もね、サラッと読み終わった時に馴れ合いで最後、「まあ、いいじゃん。いいじゃん」で終わらせているっていう感じだから。真剣にね、こっちがどういう意見を出していたか?っていうことを受け止めてはいないなという印象はあったけど。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。で、薄々、読んでいくうちに「なにを俺は見て、なにを俺は知りたいんだろう?」ってなっていくんですよね。で、最終的に、「じゃあ、飲みますか!」っていう終わり方をした後に1個気になったのが、「お酒も入っていたからか、腹を割って本音で語り合っているようでした」みたいなことが書いてあったんですけど。

以上が本件の真相でした。

対談中も結構皆さん飲んでたので、器用に話すというよりは本当に腹を割って話しているなという印象でした。

こういう話し合いを酒の席でするのってどうなの?なんて意見もあるとは思いますが、音楽を本当に愛する人たちの正しい話し合いのやり方だと僕は思います。

(K DUB SHINE)うんうん。

(HAIIRO DE ROSSI)そもそもなんですけど……今回、「そもそも」っていう言葉が結構出てくると思うんですけど。そもそも、酒を使わないと腹が割れない。もう、その時点で……そこでやっといままで長々と読んできたこと、この二転三転していたことの意味がわかってくるというか。「そんなアバウトにこの場を設けていたんだ」っていう。

(K DUB SHINE)うん。もともとたぶん、つながりのある人たち同士で話し合って少しずつ決めたようなことなんじゃないのかな?

(HAIIRO DE ROSSI)そう。だから、読んでいくにつれて……。

(K DUB SHINE)このUSUくんも俺、ちょっとTwitterで2回ぐらいやり取りしたけど、結局「自分は特に意見はないです」っていうような……なんだろうな? 「波風が立っちゃうからあまり思ったことを言わないようにしています」みたいなことだから。もうその時点で、話し合いにもならないんだけど。


(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。「えっ、じゃあなんで言ったんですか?」ってなりません?

(K DUB SHINE)でもこのUSUくんは(ポスターのモデルを務めた)SWAMPくんっていう写真に写っている彼を擁護したかったんじゃないの? 最初は。

(HAIIRO DE ROSSI)ああ、仲間を。

(K DUB SHINE)そう。写真に使われていることに対して、割と弁護的なことを最初に言っていたから。だからたぶんそれで誰かに絡まれたりとかもして。だから、新潟の中でもさ、分かれているような部分もあるだろうし。

(HAIIRO DE ROSSI)ただ、そのいちばん僕が今回この記事ですごく、「ここだけは」っていうのがあって。まあ、一連の流れで話をしていった中で、「ミュージシャンが政治のことを発言するのってかっこいいじゃないですか」みたいな。

(K DUB SHINE)うん。

(HAIIRO DE ROSSI)で、その流れで、「ケーダブさんとぜひ話がしたいですね」って言っているんですよ。この、高橋さんが。

(K DUB SHINE)その流れで言っているの? なんか、「自分たちの誤解を解きたい」とか、俺がどう思っているのか?っていうのをぜひ聞きたいとかってことじゃないの?

(HAIIRO DE ROSSI)いや、僕、今日も読み直したんですけど。「ミュージシャンが政治のことを発言するのってかっこいいじゃないですか」みたいな。

高橋:反社会勢力というか不良のイメージもどうしてもあるので、自民党が調子良かったとしても、HIPHOP側からある程度は言われていたんじゃないかと思いますね。政治を批判するのって正直かっこいいじゃないですか。だから、Kダブさんに直接お会いしてお話したいっていうのはありますね。あれだけ言われるとこちらも説明したいなとはずっと思っていたのですが、Twitterでやり返すとただの喧嘩になってしまうじゃないですか、なのでグッと堪えて見ていました。実際、一生懸命やってきた方なので、それを否定する形になってしまったのかもしれませんが。

(K DUB SHINE)俺ね、申し訳ないんだけど、そんな何十回も読む気がしなくて。本当、1回目を通して終わっちゃったんだけどね。

(HAIIRO DE ROSSI)なんか、その言い方とかっていうのが、ちょっと……ここだけはちょっとさすがに流し読みできないっていうか。で、「他のジャンルだったらあり得ない」みたいな話とかも出ているじゃないですか。

(K DUB SHINE)「アキラ100%」とかね。

(HAIIRO DE ROSSI)だから、「パンクスだったらないのか」とか。

(K DUB SHINE)ああ、「パンクとレゲエだったら文句言われなかった」みたいなことを言っているけど、俺、そんなことないと思うよ。

ぶるーの:ですが、そういうのは全て一度置いた上で、聞いてみたいことをいくつか持ってきていたのですが、「もしコピーで使われていた言葉が『HIPHOP』でなかったらどうなっていたのか。」ですね。ライブハウスにいたので「ROCK」だったらどうなるんだろうとか「RAGGAE」だったらとか、音楽じゃなくて「コンテンポラリーダンス」だったらどうなんだろうって。

YOSHII:RAGGAEとPUNKは考えたね。

ぶるーの:HIPHOPじゃなかったときに、そのシーンの方々から何を言われるのかなっていう。

USU:何も言わないでしょ。

(HAIIRO DE ROSSI)いや、絶対にないですよ。絶対にない。

(K DUB SHINE)「(文句を言われることは)ある」っていうことでしょ?

(HAIIRO DE ROSSI)ある。絶対に。

(K DUB SHINE)文句言われる。

(HAIIRO DE ROSSI)むしろ、ヒップホップだから――思いやりを持って人と接するのがヒップホップだし、なおかつ、ヒップホップという音楽が歴史がまだ若いからっていうのもあるかもしれないけど――「これで収まっている」っていう考え方もできるじゃないですか。この程度で。

(K DUB SHINE)うんうん。そうだよね。仮にたとえば安倍政権がね、「○○はロックンロールだ」とか言ったら、内田裕也とかいま、もうガッシャガシャ鳴らしながら歩くよね。

(HAIIRO DE ROSSI)本当に(笑)。で、俺考えたんですけど、これって別に音楽だけの話じゃなくて。たとえばですけど、「政治って意外とお笑い」っていうキャッチコピーだったとして。で、次の日あたりにね、『ワイドナショー』かなんかで松本人志さんが「それはどうかと思うな」と一言物申したとするじゃないですか。で、それに対して後日記事があがって。言い方としては「お笑い芸人が政治のことを発言するのって、かっこいいじゃないですか。松本さんと話したいですね」みたいなことを言われたら、とてつもないことになると思うんですよ。

(K DUB SHINE)うん……。まあ単純に、会いたいだけなんじゃない?っていうことになるな。

(HAIIRO DE ROSSI)そうそうそう。で、規模とか認知のされ方の差はあれど、たとえばだけど、俺はこれ、言いすぎじゃないと思っていて。松本人志さんとK DUB SHINEというのを、そこは「こじつけなんじゃないか?」って思われるかもしれないけど、そういうこともなくて。たとえばだけど、映画っていう意味で言ったら精通しているとも思うし。あの人(松本人志)は映画も撮っていて。

(K DUB SHINE)「政治って意外と映画だよね」っていうこと?

(HAIIRO DE ROSSI)いやいや、「松本人志さんとケーダブを比べるのは違うんじゃないか?」みたいな。

(K DUB SHINE)ああ、言っていたね。「ハイスタとなんとか」みたいな。失礼な話だけど。

USU:でも確かその時も批判は来ましたよ。「政治というHIPHOPと真逆の事をなんでやってるんですか?」っていう意見は当時もいただきました。HIPHOPってもうそういう感じになっちゃってるというか。例えば、焼き鳥の食い方一つ取っても「お前HIPHOPだな!」みたいな(笑)

でも多分、音楽の中でも強いんですよね愛情が。だから変な話、ロックって凄いスーパースター生まれてるじゃないですか。ハイスタとかワンオクとかとかもそうなんですけど。

(HAIIRO DE ROSSI)そういうことじゃなくて、K DUB SHINEが……。

(K DUB SHINE)だからね、俺が不満があるのは、俺だけが騒ぎ立てているようになっちゃっていて。実際はダースレイダーとかが「東京新聞の取材を受けていたのになんか今回スルーされている」って、そこを文句言っていたし。


(K DUB SHINE)で、俺は朝日新聞の新潟支局から取材が来て。それが全国版に出たかどうかも知らないし。で、今回この対談の中ではHAIIRO DE ROSSIのツイートが取り沙汰されているっていうぐらいで。で、あの事件というか、あの騒ぎが起きてすぐは、まあ記事にも出ていたけど、DELIとか、ちょっと俺たちと近い人たちに「どう思う?」みたいに聞いたらすぐに意見が出てきて。それもバーッて並べられていたでしょう? あのまとめで。でも、それ以外の……他にもこのWREPとかで番組をやっているパーソナリティーとか、他のメディアで番組を持っているラッパーたち、ヒップホッパーたちはいっぱいいるけど、どの程度、今回このことについて触れて。それぞれがそれぞれの場所でちゃんとブリング・ザ・ノイズしてんのか?っていうことは気になっていて。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)だからもう途中から、新潟の人たちに対しての不満よりも身内というか。周りのやつら、なんで声を上げないんだ? とか。そこで珍しく若い世代のラッパーでこういう形で発言していたのがHAIIRO DE ROSSIだったから、ちょっと俺は面白いなと思ったし。他にも言いたいことがきっとあるんだろうというので今日、呼んだのね。だから本当に、なんだろうな? こっちの意見と向こうの意見の交換はできていないよね。これ。

(HAIIRO DE ROSSI)できていないです。成り立っていないですね。で、ヒップホップっていう言葉に対しても、ヒップホップっていう言葉を使う時に「ヒップホップをやる」のか、「ヒップホップである」のか。動詞なのか、固有名詞なのかっていうそこの使い分けっていうのも、結局僕がいまケーダブさんとお話をしている中でも、ヒップホップというものについて考える時にお互いが歩み寄る気持ちがあって、そこを探りながらしゃべっている言葉だったりでニュアンスが伝わっていくわけじゃないですか。

(K DUB SHINE)うん。

(HAIIRO DE ROSSI)もちろん、人によってヒップホップっていうものの捉え方は様々あっていいと思うんですよ。「こうじゃなきゃヒップホップじゃない」っていうのも、行動としてはないと思うし。僕はどっちかって言うとメンタリティーだと思うんですよ。

(K DUB SHINE)なんかね、「こうじゃなきゃヒップホップじゃない」っていう風に俺が決めつけるっていう風によく言われるんだけど……たとえば料理でも、基本を学ばなきゃアレンジはできないし。たとえば、ある程度基本ができないと暖簾分けとか独立だって師匠にさせてもらえないだろうし。で、勝手にしたところで、オリジナル物を作ったら、それは元の師匠として「うちの流儀とは違う」とか「うちのやり方とは違うから同じ名前を名乗るな」って言ったりするのと俺は近いと思っていて。

(HAIIRO DE ROSSI)ああー。

(K DUB SHINE)で、それぞれがそれぞれのヒップホップの取り方はあるけど、それはその時の印象であって、ヒップホップ自体の本質をつかんでいるわけじゃないから。それぞれにはそれぞれのヒップホップはあっていいけど、そしたら「もっとヒップホップを知りたいな」と思って勉強してほしいし、感じてほしいし。なんて言うんだろうな? 連帯意識とかも持たないと、本当の意味でのヒップホップではないと思うから。俺はヒップホップを他の人よりも見て、聞いて、やっている時間が長いから、知っている分だけそれを、もっとここまで知らないと本当にヒップホップをやっている人から「あいつはヒップホップだね」って認められないんだよって思うし。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)あと作品って、その時はいろんな呼び方がされるけど、何年かたって評価のフィルターをいっぱい通されることでだんだん、「あれは本物だった」とか「あれはあの時に流行ったけど、ちょっといろいろと混ぜていたよね」とか「迎合していたよね」っていうのが後からバレるから。それをやっぱりずっと経験が長い俺としては、「後からバレることはしない方がいいよ」と思って、老婆心で俺は言っているつもりなんだけど。それをなんか「押し付けている」とか。押し付けているんじゃないんだよ。そこは線を引いていて。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)逆に、「こっからこっちはヒップホップだけど、そっちはヒップホップって呼ばれないんだよ」っていうことを教えてあげていて。「こうしろ」って言っているわけじゃないし。「その下にある線を一歩踏み越えてこっちにおいでよ」って言っているだけなの。

(HAIIRO DE ROSSI)なるほど。でも、それってたぶん……。

(K DUB SHINE)「俺が認めないとヒップホップじゃない」とかって……俺だって、ニューヨークでずっとヒップホップやってきている(ヒップホップレジェンドDJの)クール・ハークとかに「(お前は)ヒップホップじゃない」って言われないようにずーっとがんばっているし。いまだって、「いま、お前のやっていることはヒップホップじゃない」って言われたら、俺はもう愕然とするけどね。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)「なにがダメなんですか!?」って言って。もう本当に足元にすがりついて「教えてくれ!」って言うと思うよ。

(HAIIRO DE ROSSI)そうなんですよね。だから、「知らない」と言うのをちょっと躊躇しちゃっているというか。

(K DUB SHINE)うん。ここまで知っていれば知っているつもりになっちゃっているんだよね。で、自分の中の「これがヒップホップだろう」っていうものを、もうそこで1回デフォルトしちゃって。どんどんさ、アップデートしないわけよ。歴史だって考古学だって……たとえば遺跡発掘だって、新しいものが見つかればさ、申し訳ないけど歴史は書き換えられちゃうじゃん。年表だって。

(HAIIRO DE ROSSI)はい。

(K DUB SHINE)やっぱりそういう風にアップデートしていかないと、事実認識が昔のままになるから。やっぱり「ヒップホップってこうだよね」って1995年に思ったことがあるんだったら、2005年とか2015年のヒップホップもちゃんと理解して、それをインストールしてアップデートしてくんないと。だから80年代のヒップホップと、85年と90年のヒップホップはアメリカだって違うし。90年の頃に80年代にラップやっていたやつで、「あれはヒップホップじゃない」って言われているのはいるわけじゃん。たとえば、シュガーヒルにしたって、グランドマスター・カズのリリックをパクッてシュガーヒル(レコード)から出して作られた、いまで言うアイドルグループみたいなもんだよ。3人集めて、「曲のリリックがあるからこれを出しなさい」って言われて(『Rapper’s Delight』を)作って。

『Rapper’s Delight』



(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)でもそれは後々さ、「あれはやっぱりリアルじゃない」っていう風に言われちゃうじゃん。いくらラップの1枚目のレコードだとしても。そこはやっぱり、俺はヒップホップをアートとして考えると、もうキュレーター的な意識があって。それを価値を見極めるというかさ。鑑定するわけよ。だからまあ、そういう意味で、俺の意見が絶対じゃないし、俺と同じぐらいヒップホップの経験があるやつがみんな意見を出すべきだと思ったのね。

(HAIIRO DE ROSSI)その、さっき「老婆心」っておっしゃったじゃないですか。で、それに対して「教えてください」って言う勇気さえあれば、俺はかなり物事が前に進むと思うんですよね。たとえば、僕が今日ここに来て。「はじめまして」じゃないですか。いま。

(K DUB SHINE)そうだよね。

(HAIIRO DE ROSSI)なんで、やっぱり緊張もしたし。

(K DUB SHINE)下準備もいっぱいしてきているしね。

(HAIIRO DE ROSSI)だから、そういうのもあったけど、実はこの若い僕らが「教えてください」って一言いえば、教えてくれるよっていう。

(K DUB SHINE)うん。そのためにこういう番組もやっているし。本当にTwitterの一言、二言とか140文字じゃあ語りきれないから。それで揚げ足を取られても。俺としてはもっとゆっくり話を聞いてほしいし。いずれ、活字にしたものをじっくり読んでもらわないと、ヒップホップというもののより深い理解にはまだまだ、長い月日がかかるかもなと思って。

(HAIIRO DE ROSSI)だから、うーん。知らないことっていうのは別に悪いことではないし。

(K DUB SHINE)知らないよ。知ってなきゃ、知らないもん。何も。

(HAIIRO DE ROSSI)ああ、たしかに。

(K DUB SHINE)ドアを開けなきゃ、その中に何があるかなんか知らないよ。誰も。だからヒップホップはそれこそ正直で素直なカルチャーで、みんな自分たちが自分たちのことを赤裸々に語ってきたから、他の人も気にかけようかなという思いになって、ここまで盛り上がったカルチャーじゃない? だからやっぱりそれは聞いて、自分が知らないということは素直に言うし。お互いに「俺って本当はこうなんだよね、こうなんだよね」って腹を割って離すところで次に進めると思うのね。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。そう。だからその面で言ったら、そのさっきの記事の話だと、いま言った腹の割り方とは違うニュアンスになっちゃっていますよね。

(K DUB SHINE)うーん、だからまあ、俺からすると本当の知っておくべきヒップホップのまだ6割ぐらいしか知らないと、どうしても技術論とかテクニックとかアートの部分で。「精神性」って言うとちょっと難しくなっちゃうけど、「心構え」っていうの? ヒップホップをやる、ヒップホップに関わる上での心構えっていうもの。State of Mindみたいなものがある程度熟した方はちゃんとできるし。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)で、たとえばアメリカだってニューヨークのヒップホップが80年代に盛り上がって、ラン・DMCで聞き始めたやつらは何もヒップホップのことをわかっていなかったよ。でも、そっから5年、10年とヒップホップが進んでいくうちに、ナズだ、ビギーだ、2パックとかも出てきて。で、より「ヒップホップってなんだ? なんだ?」って追求していったことでみんな、それこそ「クール・ハークやアフリカ・バンバータやグランドマスター・フラッシュをリスペクトしなきゃいけない。そこがなきゃ、いまの俺らはこんな楽しいこともできていないし、自分たちの地位・境遇も向上していなかった」っていうことをよくわかっているから。もうちょっとヒップホップに対しての理解とか……まあ、アメリカだってヒップホップをちゃんと理解している人が全員でやっているわけじゃないよ。ひどい、変なのもいっぱい生まれてきているし、淘汰もされてきているし。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)それこそヴァニラ・アイスとかMCハマーとかは自分がラップをやって売れて……まあ、ハマーはちょっと誤解された部分はあるんだけど、ヴァニラ・アイスに関しては「俺はかっこいいし、ヒップホップ、ラップで売れているんだから、他のラッパーのことなんか関係ねえよ」っていうスタンスを取ったら、やっぱりもう古い言葉だけど総スカンを食らって、みんなに嫌われて。結局その後に日の目を見ることはなかったでしょう?



(HAIIRO DE ROSSI)うん。

(K DUB SHINE)だからやっぱりヒップホップっていうのはラップミュージックとは別物で。連帯意識とか、同胞。マイ・ブラザー、マイ・シスターたちに。

(HAIIRO DE ROSSI)そのコミュニティーに属している意識とか。

(K DUB SHINE)そうそう。シーンを――これ、最近毎週言っているんだけど――シーンを見ている人たちを含めたコミュニティーをちゃんとヒップホップが形成して。その中で、リスナーだ、関係者だ、アーティストだっていうそれぞれの意見をちゃんと交換しあうことでヒップホップは成長するから。そこはもう、俺はヒップホップのジャーナリズムに関わっているなと思って。最近はその、会うライター、ライターにちょっとこう叱咤激励しているんだけどね。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。今回、さっきまで話した感情とまた別軸で「不甲斐ない」というのが一点あって。思った感情なんですけど。っていうのも、ケンドリック・ラマーがアメリカで『Good Kid, M.A.A.D City』の時にあれだけのパフォーマンスをしたけどグラミー賞は取れなくて。

(K DUB SHINE)取れなかったんだっけ?

(HAIIRO DE ROSSI)テイラー・スウィフトが取ったんですよ。で、『To Pimp A Butterfly』のパフォーマンスの時に、もう完全にアフリカ回帰を促すようなパフォーマンスをしたんですよ。



(K DUB SHINE)ビヨンセとやったやつだっけ?

(HAIIRO DE ROSSI)いや、鎖で囚人の格好をして出てきて、そこからライオン・キングみたいになっていく、みたいな。

(K DUB SHINE)警察の車の上に乗っていたのは、今年? パトカーの上に乗って。(※注 2015年 BETアワードのパフォーマンス)



(K DUB SHINE)ちょっと俺もいくつかのアワードで見ちゃっているからごっちゃになっちゃっていて。でも、グラミー賞はヒップホップ(の部門)では取っているでしょう?

(HAIIRO DE ROSSI)そうです。で、そこで要はケンドリック・ラマーとかって世代としたら僕らとかぐらいの世代だと思うんですけど。そういう経緯があって、今年トライブ(・コールド・クエスト)が出てきて。『We The People』で、いろんな人種の人たちをステージに上げて。



(K DUB SHINE)うん。特にトランプのあれもあったしね。

(HAIIRO DE ROSSI)そうそう。で、バスタが一言バーン!って言って。もう、「ラスボス出てきた!」みたいなところで。

(K DUB SHINE)ファイフも亡くなっていたっていうのもあるしね。いろいろ重なって。

(HAIIRO DE ROSSI)そこでなんか、改めて「うわっ、粋だな」って思うわけじゃないですか。「ヒップホップ、いいな!」って思う。

社会と音楽を切り離さないアメリカ

(K DUB SHINE)だからさ、日本には欠けているけど、社会と音楽を切り離さないよね。アメリカは。だからそれはヒップホップだけに限らず、テイラー・スウィフトのメッセージにしても、レディ・ガガのメッセージにしても、ちゃんと弱者の気持ちを汲み取ってそれを曲にして。それをパフォーマンスして。で、それを全音楽ジャンルを好きな人たちがそれを見ながら、他のジャンルも含めて全ジャンル、アメリカ人が熱狂する音楽って素晴らしいよね!(ジャンジャン!)っていうことを何度もやるじゃん。1年に何回も。アメリカで。そういうのは、日本の音楽シーンは俺は欠けているなと思って。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)うちの事務所(ワタナベエンターテインメント)の社長にもっとそういうの、やらないんですか?ってかけあったことがあるぐらいですよ。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(K DUB SHINE)あの、うちの事務所の会長が今日、誕生日なんで。吉田正樹さん、誕生日おめでとうございます! 一応、放送中に言っておかないとなと。今日なんです、誕生日が。

(HAIIRO DE ROSSI)おめでとうございます!

(K DUB SHINE)別にいいんだよ、俺が言えば(笑)。

(中略)

(K DUB SHINE)(ツイートを読む)「HAIIROさんの『なんで?』という考え方は共感できます。私が怒ったこと、今回の件に関しても『なんで』かはありますし、それは常に考えています」。


(K DUB SHINE)まあ、因果関係っていうのは大事だよね。何かがなけりゃあ、何にもならないしね。

(HAIIRO DE ROSSI)で、やっぱり説明を求めるのであれば、「こちらから説明をする」という思いやりを持つところまでは言ってもいいかなと。

(K DUB SHINE)あと、俺は思うけど、日本人の自分も「なぜかと言えば……」とか「なぜなら……」っていう説明をしない人が多い。「○○する。なぜなら、こうするんだよね」っていうのを結構アメリカ人とかとしゃべっていると、そこまで入れてひとつの文章になるんだけど。まあ、こっちは「なんで?」って聞けばいいし、「いつ?」とかいろいろと聞けばいいんだけど。できるだけ少ないインフォメーションで話を終わらせる人とが結構いっぱいいて。

(HAIIRO DE ROSSI)そうですね(笑)。

(K DUB SHINE)俺はね、やっぱりそのへんは、アメリカ人は割と素直で正直な国民性だなと思うな。日本はだって、隠蔽大好きじゃん。権力が(笑)。

(HAIIRO DE ROSSI)そうですね。だから、ケーダブさんがツイートしていたけど、「そもそもヒップホップ自体がアンチ・アメリカだから」っていう。まさにそうで。

(K DUB SHINE)はいはい。「アンチ・アメリカン・エスタブリッシュメント」だね。もともとの体制。たださ、80年代からヒップホップが盛り上がって、アメリカも本当に白人の方から黒人に歩み寄ろうと思った音楽……ここまで歩み寄ったのもはじめてだし。白人、黒人を通して他のアジア人だ、ラテン系だ、中東の人とかも全部含めてヒップホップでひとつになっているわけよ。それっていうのは、それまでのアメリカにはなかったことだし。アメリカはヒップホップは俺、十分……もしかして、いまのヒップホップが本来のヒップホップの本質を失っているとしたら、もう役割は果たしたのかなと思う。

(HAIIRO DE ROSSI)ああー。なるほど。

(K DUB SHINE)で、ヒップホップはヒップホップのためだけになくて、もうみんなのためのヒップホップになっちゃったのかなと思うけど、日本はまだそこまで行っていないし、ヒップホップが誰かの救いになるっていうところにまで、まだ成熟できていない気もするのね。その、ラップを聞いて何かに気づいて救われたとか、たとえばいまも若いやつらとかだったらヒップホップとかラップがなければちょっと自暴自棄になっていた連中もいっぱいいると思うから、そういう人たちは本当にヒップホップに感謝しているだろうし。それはもう、感謝は表れているから。それはどんどんどんどん広めていけばいいと思うんだよね。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。

(中略)

(K DUB SHINE)とまあ、そんな感じですかね。ほか、なにか言いそびれたこと、言い残したことは? 俺もね、考えてきたことあったけど、しゃべっていると忘れちゃうな(笑)。

(HAIIRO DE ROSSI)そうですね(笑)。僕、それを懸念して全部メモしてきて(笑)。

(K DUB SHINE)偉い!

(HAIIRO DE ROSSI)だから、「知らない。教えて」って言うのって全然恥ずかしくなくて。(※ 数秒音声途切れて聞き取れず)

(K DUB SHINE)このヒップホップの2人も、でもこの俺と「話をしたい」って言っているおっさんたちも、おそらく「知りたい」と思っていることはあるだろうし。俺から押し付けがましく「ヒップホップたるものは」みたいなことをいろいろと聞かされたら、「勉強になりました」っていう風になってくれると俺はいいけどね。

(HAIIRO DE ROSSI)なんか、誰かを傷つけたいがために言っていることじゃないと思うんですよ。ケーダブさんがその発言をしたことって。

(K DUB SHINE)うん。ぜんぜん。

(HAIIRO DE ROSSI)より良くなっていけばいいじゃないですか。

(K DUB SHINE)「気安く使うな」っていうのと、あと「使うんだったら、俺たちに何をしてくれるのかもちゃんと提示してくれ」ということを注文したぐらいですよ。そんなに、文句は。その言った俺に対して、「お前が『ヒップホップ』って言わなきゃヒップホップじゃないのか?」とか、「『ヒップホップはこうでなければいけない』というのは好きじゃない」とかっていうと、「いやいやいや……」っていう。

(HAIIRO DE ROSSI)そう。だからそういう矛先がケーダブさんが孤軍奮闘しているというか。

(K DUB SHINE)それは昔から、たとえば他のラッパーたちをディスったりとか、そういう……ずっと俺が結構人一倍、そこに関わってきたから。まあなんかちょっと、代名詞的な扱いになるんだけど。俺が言いたいのは、「なんで俺だけが言ってるんだ?」と。「みんな、そこまで感じないの?」って逆にちょっと、そこが不満だったりするよ。

(HAIIRO DE ROSSI)だからさっき、放送のちょっと前にお話させていただいたんですけど。僕もいま、1人でやっていて。たとえばそういう、いまのケーダブさんみたいなスタンスでいろんなものを受け止めて。1人1人に(リプライを)返したりしているじゃないですか。Twitterとかで。

(K DUB SHINE)絡むと上手くこっちの言いたいことが全体に伝わりそうだなっていうのに対して絡んでいるから。実は、そこに絡んでいるけど、その後ろにいる何千人か、何万人かのフォロワーたちに伝えたいことを。そこを上手く使って言っているようなところもあるよね。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうんうん。ただ、やっぱりずっと、それこそ代弁し続けてもらっていていいのか? とも思うし。

(K DUB SHINE)よくないよ! みんなで言ってほしいね。だからヒップホップに愛があって、「俺たちのものだ。俺は守っていきたい」って思っている人たちは……まあ、その愛がある人はどんどん受け入れてもいいけど、愛がないとか、ちょっとだけ美味しいどころ取りだけしようとしているやつに対しては「ちょっと待ってくれない?」っていうスタンスをみんなが持ってくれるとより良いヒップホップになるし。それがヒップホップシーンっていうのはアーティストとか、外から見ているものがシーンだけど、ヒップホップコミュニティーを作って、みんなそれぞれが中の一部にいる、一端を担っているっていう自覚を持つと、もうちょっとヒップホップとしての今回のことに対してのコンセンサスとかっていうものも出せるだろうし。

(HAIIRO DE ROSSI)うんうん。つまり、「ヒップホップを理解したいんです。ケーダブさん、ちょっと教えてくれませんか?」っていうのは迷惑じゃないっていうことですか?

(K DUB SHINE)ぜんぜん迷惑じゃないよ。

(HAIIRO DE ROSSI)ですよね。それが、たぶん伝わるだけですごくみんな勇気にはなると思うんですよ。

(K DUB SHINE)だから誤解している人に対して、「こうこうこうだよ」って言って、バーッて俺が長いツイートしている時はもう、他の人たちにも「これをいい機会に、ついでに学んじゃって」っていうのでやっているけどね。

(HAIIRO DE ROSSI)うん。

(K DUB SHINE)でもそれを「押し付けがましい」とか、俺がワック決めをしているとか。そういう風に取られるのは……俺はずーっとヒップホップをやってきた人たち。世界中、特にアメリカとかでヒップホップをやってきた人たちが出しているコンセンサスというか、ある程度その人たちの共通した理念をできるだけ理解して代弁しているつもりなんだよね。

(HAIIRO DE ROSSI)だからそこが本当に、開いてオープンに。いま今日、話しているみたいな感じで伝わって。じゃあ、それに対して僕らみたいな世代の人たちが「ちょっとわからないんで、教えてくださいよ」って。

(K DUB SHINE)まあ、直接聞かなくても、俺たちが話していることをただただ聞いていてもいいだろうし。このラジオとかもそうだし。来週、B BOY PARKでまたこのへんのことについてのシンポジウムというか討論会みたいなのもやる。

(HAIIRO DE ROSSI)今年で最後ですもんね。

(K DUB SHINE)B BOY PARKはね。でも、それに代わった何かどんどん新しいものは出てくると思うよ。なので、この話の続きが聞きたい人は、来週のB BOY PARKに来てください。それからTwitterでいろいろと聞きたいことは僕に聞いてくれれば、それでいいです。じゃあWREP、今週はこんな感じで終わりますけども。『Revisited:』、また来週聞いてください。最後は『Theme From S.W.A.T.』をかけて、さようなら。HAIIRO DE ROSSI、ありがとうね。

(HAIIRO DE ROSSI)ありがとうございました。

(K DUB SHINE)今度、曲をかけれるタイミングで来れるといいね。

(HAIIRO DE ROSSI)はい。よろしくお願いします。ありがとうございます。

(K DUB SHINE)はい。

Rhythm Heritage『Theme From S.W.A.T.』



<書き起こしおわり>

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