宇多丸 ちばてつや漫画の魅力を語る

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ライムスター宇多丸さんがTBSラジオ『荻上チキ Session22』に出演。大好きな漫画家 ちばてつやさんの作品の魅力について話していました。


(宇多丸)ということで、私がべらりべらりとしゃべってよろしいんでしょうか?

(荻上チキ)そうですね。今日は、ネタを持ってきてくれるとうかがっているので。私、なにも持ってきてません(笑)。

(宇多丸)本当にじゃあ、私のプレゼンというか。させていただきたいと思います。あちこちでね、僕、前から言っていることなんですけど。いちばん尊敬するというか、好きな漫画家さん。『いちばん好きな』って私が言うのもおこがましいんですけども。ちばてつやさんなんです。

(荻上チキ)はい。

(宇多丸)とにかくちばてつや作品。ちばてつや漫画が本っ当に好きで。まあ、ちば先生のことを大変尊敬しているわけですけど。で、あちこちでそのちば作品の魅力みたいなのはちょいちょい語っていて。今日もそれ、かぶるかもしれませんけど。まだね、チキさん。あんまりちば漫画、読まれたことないということで。

(荻上チキ)そうなんです。『あしたのジョー』にサラリと触れたぐらいで。世代もちょっと違いますしね。

(宇多丸)そうですね。僕自身も、たとえば『あしたのジョー』とか全然後追いで読んだんですけどね。じゃあ、魅力をちょっと語っていきたい。きっかけになるというか、今回、なんでちばさんの話を改めてしようかと思ったかというと、結構最近に出た単行本。講談社から出ている『あしたのジョーに憧れて』っていう。いま、1巻目が出てるんですけど。川三番地さんっていう、この漫画家さん自体も大御所でございます。結構。『風光る』とかですね、『Dreams』とか。

川三番地『あしたのジョーに憧れて』


(荻上チキ)おおー。

(宇多丸)で、もう全然大御所の方なんですけど。この方、もともとちばてつやさんのプロダクションでアシスタントとして働かれていた。で、ちばさんの事務所に入ってからのアシスタント修業というかですね。アシスタントの目から見たちば漫画みたいなのをね、この漫画はですね、驚くほど、記述論というか。徹底した技術論で語ると。

(荻上チキ)ふーん!

(宇多丸)まあ、ちば漫画の特徴として、これ、ちょいちょい言われるような、たとえば背景が非常に細密なんですけど。いわゆるパースがついていない、遠近法をつけない描き方によって表現されるものみたいなところから入ってですね。この川三番地さんが若者として事務所に入って、もう枠線の引き方ひとつひとつとか。あるいはスクリーントーンの削り方。角度によって違うとかですね。削る時のカッターの折り方ひとつ取ってみても、変えられるよとか。

(荻上チキ)ええ、ええ。

(宇多丸)あと、書く時のGペンが使い古したGペンでしか出せない線があるよとか。あるいは、ちばさん漫画は、漫画で言えばケント紙っていうね、サラッとしたあれで書くんですけど。それだとスッときれいな線を引けるんですけど。ではなく、あえて画用紙を使っている。

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)で、その画用紙によって、意図的に。スッとした線を引くこともあるんだけど、意図的ににじませて。インク溜まりみたいなのを作ることで、要するに濃淡というか、ギザギザしたようなあれが出ることで、たとえば背景の古い家屋の歴史の厚みであるとか、木のあたたかみであるとか。そういうちば漫画特有のですね、厚みというか、あたたかみみたいなのが。とにかく、僕がいま挙げただけじゃなくて、本当に細かい。えっ、そんなことまでやってるの?』みたいな。

(荻上チキ)はいはいはい。

(宇多丸)細かーい技術論。ひたすら技術論。しかも、アシスタントの技術論です。だからまだ、背景編。

(荻上チキ)(笑)。あ、メインじゃないんですね。

(宇多丸)そうそう。

(南部広美)背景で1冊ですか?

(宇多丸)うん。背景でまだ1巻ですね。

(荻上チキ)さっきからチラチラ見えてますけど。『こ、この画角はっ!?』とか、主人公がめっちゃバトル漫画的に驚いてますね。

(宇多丸)うん。でもそんぐらい、ものすごい・・・当然複数の連載を抱えて、当時のちばさんとか、いそがしいですから。その中で、もうものすごい細密な、それこそ背景と一体になったちば漫画というかですね。

(荻上チキ)ほうほう。

(宇多丸)で、これちばてつや漫画の大きな魅力。何個か僕、今日挙げていこうと思うんだけど。まさにこれ、すごく大事なことで。ちばてつや漫画っていうのはですね、やっぱり背景とか、背景に描かれている主人公以外の人物みたいなものが、主人公と等価に物語性を持っているというかですね。

(荻上チキ)ああー。

主人公たちの物語のために世界が奉仕しない

(宇多丸)主人公がこっち側で、画面の隅っこで物語を進行させているとしますよね。そうすると、それをこう、さっき言ったパースのついていない、すごくフラットな。要するに、ここを見てくださいっていうんじゃなくて、全体にどこにでも目が行くような、絵の中で描かれた広い背景で。たとえば、小道具であるとか、脇にいる人とか。その1個1個に等価に物語が。つまり、主人公のために、主人公たちの物語のために世界が奉仕しないっていうか。

(荻上チキ)はいはいはい。

(宇多丸)わかります?この世界のあり方と同じですよ。

(荻上チキ)単に後ろに退くのではなくて、それぞれのストーリーが描かれてるんですね?

(宇多丸)その、世界っていうのは主人公のためにあるわけじゃないっていうことが漫画の中で、絵自体がそれを語っているっていうか。なのでちば漫画はもうずっと繰り返し読めるのはですね、背景のいろんな隅っこのものとかを繰り返し見たりもできますし。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)で、ですね、たとえば主人公の・・・僕、この『のたり松太郎』というちばてつやさんの代表作で、相撲漫画があるんですけど。これの単行本で言うと、5巻目、6巻目にあたるこのくだり。ここが私、漫画史上の中でいちばん好きなくだりなんです。

(荻上チキ)どのくだりですか?

(宇多丸)5、6巻がいちばん好きなんですけど。どういうくだりか?っていうと、主人公の松太郎というのは本当に乱暴者で。人格的にも最低です。漫画史上でも最低の人格。無人格。野獣のような男なわけですね。

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)なのに、腕っ節がひたすら強いため、相撲はそこそこ強いんですけど努力しないため、ずっと下っ端をウロウロしてる。で、相棒の田中くんというですね、東北出身の朴訥な青年。相撲愛は人一倍あるんだけど、真面目すぎるのか?ということでいまいち実力的には伸び悩んでいる。ただ、田中くんはですね、酒癖が悪いんですね。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)で、この田中くんと主人公の松太郎がトラブルを起こしまして。酒のことで問題を起こしまして。で、いったん相撲部屋をやめて。勝手に飛び出して。『やめちまおう!』と。

(荻上チキ)2人とも。

(宇多丸)で、田中くんの故郷の秋田かな?秋田の田舎に2人で行くんですね。『俺、帰ってもいるところないし。お前の家で時間つぶしてっか』なんつって。

(荻上チキ)松太郎も。

(宇多丸)で、田中のところに行くんです。松太郎はとにかく人の感情移入とかを全くしないような男で。本当、自分勝手な男なんです。ここまで、もうひたすら自分勝手なんです。で、田中の家に行ってですね、田中くんはもう要は、相撲部屋を飛び出して、自殺するのしないのなんてことも言ってるから、大騒ぎになっているわけですよ。

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)んで、『まあ、じゃあしょうがねえ。地元で就職先でも探せ』って言われて。そういうことを始める。で、その間、松太郎はずっと釣りとかやってるわけですよ。なんだけど、家に行くとですね、田中くんが・・・すいませんね。ちば漫画の魅力というよりは松太郎の話になってますけども。

(荻上チキ)(笑)。まあ、大事なところですね。

(宇多丸)相撲はすごい弱いやつだと思ってるんだけど、田中くんが子供の頃からいかに相撲を愛してきたか?っていうのを、その思い出の箱があって、その中にいろんな相撲のスクラップであるとか。そういうのを見て、『こんなに相撲が好きだったのか』と。松太郎は人のことなんかどうでもいいし、人のことなんか考えたことないんだけど。夜、彼は1人でそれを見ながら、ゴソゴソ・・・と。なにか思うところがあるわけですよ。

(荻上チキ)ほう。

(宇多丸)で、翌日。田中くんがガラス工場に就職の面接に行くって、ついていくわけですよ。で、ずーっとその間じゅう、『お前、ガラスなんか作りたいの?』とか、グチグチグチグチ言って。なんとか引きとめようとするんだけど、『おら、ガラス就職するしかないんだども』みたいな感じで。

(荻上チキ)うーん。

(宇多丸)で、ガラス工場に行って、面接の間ずっと待たされてるんですけども。で、その間またすったもんだあってですね、最後松太郎が初めてそこで、『お前あんなに好きな相撲を諦めるのか?ここで働きたいのか?』『だって、そうするしか・・・1人で戻るわけにはいかないども・・・』『じゃあ、俺と一緒ならどうなんだ?俺も一緒に頭を下げるから』。初めて、あの、人間のクズ松太郎が初めて人のために。

(南部広美)おおっ!

(宇多丸)っていうね。だからすごく感動的な場面なんですよ。で、そこで雨が降りだして、田中くんがガクッて膝を落として。こう、土下座みたいな格好して、『やめろ!やめろ!』みたいな。そこでもう、僕は号泣してしまうんだけど。そこの。したら、ちば漫画の真髄はですね、その後、ちょっと感じ悪いわけですよ。面接をしてくれるガラス会社の社長が。で、社長に『就職をやめますから』って言って2人で去っていくんだけど、その社長にとってはその2人の物語なんか関係ないですから。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)『まだ雇うと決まったわけでもないのに。変な人』って言って、その回が終わるんですよ。

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)要するに、この視点なんですよね。主人公のために世界があるわけじゃない。主人公のために物語があるわけじゃないっていう。そこがやっぱちば漫画の魅力であり、そしてそれを裏付けているのが今回の『あしたのジョーに憧れて』に川三番地さんが描いているような、まさにその背景の1個1個に命をかけているような。背景の1個1個がちば漫画の魂が入っているような、そのあれなのだというのを改めて。

(荻上チキ)おおー。

(宇多丸)この『あしたのジョーに憧れて』を読んで、あ、なるほど。やっぱりあれだけの後ろというか、世界が広がって、まさにみんな生きているように見えるっていうのは、そういうことだったのか!というのがわかるようになっているということなんですね。

(荻上チキ)へー!

(宇多丸)で、まだいいですか?ちょっとダラダラ続けて。ちば漫画の魅力。その背景というか、主人公に奉仕するわけじゃないっていうのちょっと似た話なんですけど。ちば漫画の魅力は、これ実は『あしたのジョー』もそうなんですけども。物語が停滞したところ。物語的に、たとえば試合とか、なんかで戦って勝ち進んでいくところ。そうじゃないところ。

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)たとえば、『あしたのジョー』で言えば対戦と対戦の間で、ジョーがなにもしていないところ。暇をつぶしているところ。

(荻上チキ)日常の一コマみたいな。

物語が停滞した部分の魅力

(宇多丸)ところがちば漫画の魅力なんですよ。物語が停滞している宙ぶらりんな期間みたいな。たとえば、『あしたのジョー』で言えばあれはカーロス・リベラ戦の後なのかな?紀ちゃんというさ、乾物屋の娘さん。後にマンモス西と結婚してしまいますけども。

(荻上チキ)はい。

(宇多丸)ねえ。時間つぶし。やることがない。ジョーがぷらりぷらりとしている時に、紀ちゃんとふとデートする回っていうのがありますよね。もうあそこは物語上、なくてもいい回なわけですよ。

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)ところがね、まあエンディングにちばてつやさんが困った。『あしたのジョー』の話全体を終わらせる時にどうする?っていう時に、『あっ、あの場面がある』という風に編集者の方から、改めて読み直したら言われて。そこでの紀ちゃんとの会話がもう1回、出てくるんですけど。


(荻上チキ)はい。

(宇多丸)だからその、物語的には停滞しているところで描かれる、本当に普通の我々がさ、常に勝負!とかさ。常になんかやっているわけじゃないじゃないですか。その合間に、やっぱりその人生の実は真髄があるみたいなのが。ちば漫画はやっぱりですね、たとえば『のたり松太郎』で言えば、場所と場所の間であるとか。あるいは夏場所だったら、行った先の巡業先でやることがなくて。そのある1日っていうのに何か重要なことが起ったりすると。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)で、ですね、これはなんでこういうことになるか?っていうと、ちばさんがそもそもですね、漫画家を志された時というのが、ちばさんはもともと日本で生まれているんですけど、幼少時を過ごされたのが戦時中の満州なわけです。

(荻上チキ)はいはい。

ちばてつやの戦争体験

(宇多丸)で、よく戦時体験というか、そのことを最近は描かれるようになって。ここがもうひとつのポイントなんですけど。ちば漫画の。実はすごく幸せな日常、平穏な日常みたいなのが描かれる。明朗快活なスポーツ漫画なんか描かれているように思われるけど、常にその向こう側には、死とか飢えとか、もっと言えば戦争とかっていうものに対する暗い影とか。人間の闇みたいなものに対する視点が実は強烈にあるわけです。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)さっき言った停滞する物語と、その死というものに対する視点。これがなぜ生まれるか?というと、まさに満州で終戦を迎えられるわけですよ。ちばさん兄弟はまだ幼かったんだけど、終戦を迎えられた。で、そこで、要するに終戦おわった途端にですね、お父さんは労役でどっかに呼び出されていないわけですよ。

(荻上チキ)はい。

(宇多丸)仕事でいなかった。お母さんだけしかいなくて。で、いきなり終戦ですから。それまで要するに占領下にあった中国の人たちが、やっぱり略奪というかですね。とか、襲撃とか。

(荻上チキ)仕返しっていう話とかね、ありましたからね。

(宇多丸)仕返しが横行とかしてるわけです。なのでお母さんはそれの襲撃から身を守るために、ドアに家具をのせてガーッと守ったりとかですね。恐ろしい、そういう一夜を過ごしたり。ドカッ!ドカッ!ってこういう、恐ろしい。これを描かれているのがですね、ちばさんの満州からの引き上げ体験を描いた『家路 1945-2003』っていう。命からがら逃げる途中でですね、徐さんという親切な中国人の方の家の屋根裏でしばらく過ごしていたんですね。

『家路 1945-2003』NHK ニッポンのポ
※リンク先で読めます

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)まさに人生の停滞期というか。なにもやることがない宙ぶらりんの時期に、ちばさんは幼い兄弟たちに漫画を描いて物語を語るという喜びをそこで見つけるわけですよ。だからその、すごくなにかが激しく起こっている間の、なにもない空白の平穏みたいなところがちばさんの原点であり、しかもそれは同時に戦争であったりとか、死とか飢え。この満州から帰られる途中、本当に壮絶な体験をされるんですね。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)それがあるからこそ、たとえばちば漫画でですね、『おれは鉄兵』っていうね、剣道の漫画じゃないですか。なんだけど、終盤でですね、剣道の話を離れて。もともと、お父さんと2人で野生児として暮らしている。宝探しをしているっていう話なんですけど、もう1回、宝探しに行った時のですね、洞窟に閉じ込められてしまう。鉄平とクラスメイトとお父さんが洞窟に閉じ込められてしまうという終盤の物語。『おれは鉄兵』自体はすごく普通にカラッとした、誰もが楽しめる少年剣道漫画ですけども。

(荻上チキ)ええ。

(宇多丸)終盤、その閉じ込められた展開でなにが起こるか?っていうと、このサバイバル。やたらと強いお父さんと鉄平がですね、どうやら食べるものがなくなった結果、人肉食をたくらんでいるのではないか?っていう疑惑が持ち上がるっていうね。

(荻上チキ)カニバリズム。

(宇多丸)カニバリズム。まさに『野火』ですけどね。

(荻上チキ)『野火』ですね。

(宇多丸)それが出てくるんですよ。

(南部広美)えっ!?

(宇多丸)少年漫画で。で、実際にそれはまあ、そんな陰惨なことにはならずに終わるんですけど。やっぱ、そこでそれが出てくる。飢えてしまえば、人間どうなるかわからない。そして、弱肉強食の恐ろしい地獄が待っているかもしれない。常にそこにぽっかり穴が開いて。

(南部広美)そっかー・・・

(宇多丸)あるいは、あしたのジョーの金竜飛っていうね、朝鮮戦争で図らずも親殺しをしてしまうボクサーの話であるとかですね。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)とにかく、要所要所で恐ろしい話が。で、短編ではたとえば『餓鬼』っていう短編とかではですね、本当にその人間のダークサイドを全面的に描いた作品があったりとか。ちば作品っていうのはなんか明朗快活なイメージがあるかもしれないですけど、実はそういうハードな世界観というか。人生っていうか、世界に対する厳しい視線みたいなのがあったりして。なので、主人公に奉仕しているわけじゃない。世界は。


(荻上チキ)うん。

(宇多丸)そして、物語が停滞している時に魅力がある。そして同時に、その向こう側に戦争であったり死であったり、飢えへの厳しい視線がある。この3つ、三位一体となったものが、絵の魅力で語られているわけですね。まさにそのちばてつやの、キャラクターが物語に奉仕しないっていう意味では、本当に手塚治虫さんの対極っていうか。

(荻上チキ)ええ。

(宇多丸)日本が誇る2大ベテランというか、レジェンダリーな漫画家で。俺は手塚さんがストーリーっていうのがあって、漫画が記号化されたキャラクターっていうか、スターシステムっていうのがあって。ストーリーのためにキャラクターを奉仕させる。神の視点型とするならば、ちばてつやさんはやっぱりですね、キャラクター。実際に生きているキャラクターにむしろストーリーが奉仕していくというタイプの漫画家さんだと思うんですね。

(荻上チキ)はいはい。

(宇多丸)なので、『のたり松太郎』とかはやっぱり話、終わんないんですよ。やっぱり。どうしても話が終わらない。だから、いま途中でもう話、止まっちゃってますけど。途中で終わっているっていうか。途中もクソもないんですよね。人生に途中もクソもないから。

(荻上チキ)まあ、そうですね。ええ。

(宇多丸)なんかそういう感じになっていたりとかですね。

(荻上チキ)『完』とかにならないですもんね。人生は。

(宇多丸)まあ一応、ここで一区切りかな?っていうところにはなっているけど、別に何が起こって何かっていうわけではないっていう感じですかね。

(荻上チキ)でもこの、川三番地さんの描いている『あしたのジョーに憧れて』も、これは『ブラックジャック創作秘話』とかね、ありますよね。手塚治虫さんの方の。


(宇多丸)そうです。それのまあ、ちばさん版と言っていいと思いますけども。

(荻上チキ)読み比べるとまたね、面白そうですね。

(宇多丸)それに比べるとね、突出しているのはひたすら技術論ってことですね。やっぱり実際に・・・

(荻上チキ)あっちはブラック労働の話ですから(笑)。

(宇多丸)ブラック労働であり、その、手塚さんという人のパーソナリティーみたいな
話だけども。こっちはやっぱりね、『漫画を描く』という技術。しかもそれって、いまの、最近の漫画からちょっと失われた技術というかですね。かつてはこういう風にして、いろいろ全部手でやっていたんだよというようなところだったりして。

(荻上チキ)はいはい。そうなんですよね。

(宇多丸)単純にその、なんて言うんですかね?職人技術の継承というか。職人技術の記録としてもですね、本当に興味深いですし。ちば漫画の魅力の真髄みたいなもののですね、ちょっと本当に理由を見たなって思ったりしますね。

(荻上チキ)そう考えると、いま、ほら。パソコンとかでいろいろね、トーンとかも含めて、いろいろ操作ができるようになったりもしましたから。失われていく技術っていうのもあるでしょうね。

(宇多丸)これ、本当にちばさんの背景とかも1個1個取っても、線で1個1個、描いて行って。それがもうすごい種類ストックされていて。それを習熟されてですね。アシスタントの方は描かれているとかですね。あと、たとえばホワイトを飛ばすにしても、口に含んでフッと飛ばす技術であるとかですね。

(荻上チキ)あー、はいはいはい。あれ、できないですよね。

(宇多丸)いろいろあったり。しぶきもそれぞれの違いであるとかですね。うん。あと、見開きのドーン!っていうのをやる時に、時間がない中で手分けして、見開きを分解してやる工程であったりとか。

(荻上チキ)コマごとに切るとかっていうのをね、いろんな漫画家さんがやっているみたいですけどね。

(宇多丸)と、同時に若き川三番地青年の、少年の・・・もう少年に限りなく近いような感じですけども。の、青春ストーリーとしても機能していく感じで。この漫画自体もそもそも面白いですし。

(荻上チキ)そうですね。川さん自体のサクセスストーリーでもあるわけですもんね。

(宇多丸)まあ、何しろですね、ちばてつや漫画。入門編として、もしみなさんね、『あしたのジョー』しか、チラリとしか読んだことがないっていう方がいたら、『おれは鉄兵』。そして『のたり松太郎』。特に『のたり松太郎』の単行本で言うと10巻目ぐらいまでの、要は松太郎がまだ下っ端の時期。強いからね、そこそこ偉くなっちゃうんだけど、偉くなる前の松太郎をね、僕はもう日本漫画史上に残る、本当に・・・特にさっき僕が言ったね、僕の拙い説明じゃわかんないと思いますけど、田中の家に2人で逃避行というか。

(荻上チキ)はい。

(宇多丸)都落ちしてくるところのね。そしてそのガラス工場のくだり。もうね、もう、最高です!本当に。

(荻上チキ)なるほど。

(南部広美)社長さんの顔、気になるな。

(宇多丸)あ、社長さんの顔、見ますか?社長さんの顔はね・・・社長さんは、いい顔してますよ。社長さん、こんな感じです。こんな感じのね、メガネでちょっとハゲ散らかした。で、貧相なジジイですね。

(南部広美)お役所仕事する人の、あの・・・

(宇多丸)そうそう。パチパチって。ずーっと要するになんかの会計をしてて。ずっと待たせているわけです。で、その合間合間に『ゴホッ、ゴホッ、カーッ、ペッ!ンガッ、ペッ!』とかいってね。こういう感じで。

(荻上・南部)(笑)

(宇多丸)んで、『さあ、もう来るかな?さて、と』ってやると、相手に待たせてもらえないっていうんで松太郎はどんどんどんどんイライライライラしてきて。で、2人の人生史上もっとも重大な決断のシーン。『えーい、クソ!だったら2人でならどうなんだ?2人で相撲部屋に帰ろう!』。こんな、『俺も頭下げてやるからよ』なんて、絶対に!

(荻上チキ)下北沢で漫画読んでいる人みたいなんですけど(笑)。

(宇多丸)絶対に言わない男がですよ!

(南部広美)大きな変化が起こる。

(宇多丸)大きな変化が起こる。で、この事件以降、松太郎は田中が酒で・・・もう1回、またね、しくじるんですよ。このしくじる事件も本当、恐ろしいんですけど。そん時にはもう、要は田中がショックを受けるから、田中が飲んで暴れたってことを、兄弟子にね、ちょっと意地悪な丹下段平似の意地悪な兄弟子がいるんだけど。その兄弟子に『絶対にやつに言わないでくれよ』って言う、そういう優しさ。で、田中がやっぱりでも、意地悪だから聞いちゃうんですよ。

(荻上チキ)うん。

(宇多丸)で、呆然と、こうやってコローン、コローンって車を見て、全てを悟って。『あの野郎、言いやがったな』みたいな感じで、こうなる。そんな優しさをね、松太郎が見せる・・・あ、すいません!すいません!時間がね。

(荻上チキ)そろそろ本当にね、曲をかける時間なんですよ(笑)。

(宇多丸)きょ、曲なんかいいじゃないですか!そんな!

(荻上チキ)いやいや、大事ですよ。

(南部広美)ニューアルバムから。

(荻上チキ)売れてね、いろいろ世の中が動いてくれれば。

(宇多丸)申し訳ございません。

<書き起こしおわり>