吉田豪 ろくでなしこ先生裁判を語る

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吉田豪さんがMXテレビ『モーニングCROSS』に出演。オピニオンCROSSのコーナーで、漫画家のろくでなしこ先生がわいせつ物陳列などの罪に問われている問題について話していました。


(堀潤)さあ、豪さん。お願いいたします。

(吉田豪)はい。今回は岡田斗司夫じゃないです。

(堀潤)『ろくでなしこ先生無罪主張』。

(脊山麻理子)女性器をかたどった作品を展示した他、自信の女性器の3Dデータを配布したとして、わいせつ物陳列などの罪に問われた漫画家のろくでなしこ被告の初公判が行われ、被告は『アート作品で、わいせつではありません』と無罪を主張しました。

(堀潤)うーん。さあ、豪さん。どういう切り口で今日はお話いただけるんでしょうか?

(吉田豪)はい。いまね、肩書が『漫画家』になっていたのがポイントだなと思うんですけども。僕、あれなんですよ。基本的にはろくでなしこさん、ネットとかですごい叩かれてますけど。基本的には支持で。僕、署名サイトとか一切やったことないんですけど、初めて、ろくでなしこさんには入れたんですよ。

(堀潤)おおー。その理由は何でしょうか?

(吉田豪)あの、だってね、証拠隠滅とか逃走の恐れもない人をね、わざわざこうやるのは、あからさまな見せしめだし。彼女の主張は置いておいて、そこに関しては明らかにアウトでしょうと思ったんで入れたんですけど。で、こういう本も出て。

(堀潤)『ワイセツって何ですか?』。


(吉田豪)面白い本だったんですけど。ただその・・・

(堀潤)これは今回の騒動があった後に出版された本ですね。

(吉田豪)そうですね。まあ、今回の過程を全部書いている感じの本なんですけど。ただ、唯一引っかかるのが、肩書とかのポイントなんですよ。『 (「自称芸術家」と呼ばれた私)』ってなっていて。

(堀潤)あ、そう。『自称』ってね、これもまたひどい表現ですよね。

(吉田豪)まあ、悪意のある表現だと思うんですけど。

(堀潤)だってそれまで、いろいろアート活動をしてきたわけですもんね。

ちょっとモヤッとするところ

(吉田豪)ただでも、僕がちょっとモヤッとするのは、彼女はやっぱり、もともとこういう『デコまん』っていう漫画でその過程を書いていた人なんですけど。漫画家なんですよ。やっぱり肩書は。


(堀潤)ああ、なるほど。

(吉田豪)芸術家としては、だからそういう展覧会とか美術雑誌に送っても無視されたりとかで。そこに関しては、たぶん自称って言ってもしょうがない部分はあるんですよ。

(堀潤)あ、なるほど。

(吉田豪)だから『自称漫画家』と言われたら怒るべきだけど、そこに関しては・・・だから、なんだろうな?結局、エロスっていうのは、芸術っていう逃げ道を作れば結構いける部分ってあるじゃないですか。

(堀潤)そうですね。

(吉田豪)裸もセーフみたいな。

(堀潤)あの、昔のね、ヘアヌードの裁判になった時とかも。

(吉田豪)そうそう。あれもエロ本だとアウトだけども、大物が撮っていると納得するみたいな・・・

(堀潤)ああ、そうか。アーティスト性があるかどうか。芸術性があるか否かということですね。

(吉田豪)でも、そこに逃げないでほしいっていうか、そこの権威にたよらないでほしいって思いが正直、僕はあって。

(堀潤)ああ、それはろくでなしこさん側に?

(吉田豪)そうなんですよね。あの、ご本人の主張とか、この本で読むと、『基本的には女性器で笑える作品を作りました』っていう感じで。『笑いを武器に戦ってきました』って書いてあって。まあ、彼女の作品とかを見ると、女性器をかたどって、それをジオラマにして、みたいな・・・

(堀潤)ボートになっていたりとか。

(吉田豪)そうです。とかね。基本、間抜けなんですけど、笑える作品って言われると、また違うっていうか。間抜けがテーマだと思って。っていうかこれ、あれなんですよ。男性器がなぜ笑えて間抜けなもので、女性器がそうじゃないのか?の問題になっていて。

(堀潤)まあ、その女性器をタブー視するような風潮に対して、ひとつ楔を打ちたいというお話。

(吉田豪)そうです。昔から山田邦子さんが言っていたんですけど、ひょうきん族の時に、たけしさんとかみんな酔っ払うと、男性器をポロリと出して、笑いが出て。私もそれに憧れてやったら、みんなが引いたって言っていて。

(堀潤)その違いはなんなんだ?と。

(吉田豪)森三中の大島さんとかも、そういうところで戦っていると思いますけど。やっぱり、間抜け感が足りないわけじゃないですか。漫画家の人が、間抜けにする活動としたら、すごい乗れるんですけど。芸術家がアートとして戦っちゃうと、ちょっとモヤッとする部分はあるっていう。

(堀潤)ご本人はでも、芸術家とは名乗っていはいないんですか?

(吉田豪)まあでも、アートで戦うみたいな感じで。

(堀潤)だからその芸術性がそこにあるんだっていうことで。

(吉田豪)いま、だからそこを論点になっている感じになっちゃっているのが、ちょっとモヤッとするっていう。違うスタンスでいってほしいかなっていう。

(堀潤)ちょっとアンケートのね、調査結果も見てみましょうか。こちらです。『女性器の3Dデータをわいせつだと思う?』という話で、『思う、思わない、人による、その他』。様々な選択肢がありますけども、いかがでしょうか?あっ、僅差!1票差ですね。

(吉田豪)意外に多いのが、『人による』。

(堀潤)フィフティーフィフティーです。思わない 582票、思う 581票・・・

(北条かや)男女別に見たいですね。

(堀潤)本当ですね。男女別にわけられればいいんですけど。

(吉田豪)その作品がどうっていうより、3Dデータが問題になったってことですかね。

(堀潤)うん。まあお金をね、金銭とも絡んで、データを頒布するという。

(吉田豪)そのデータによって、こういうようなアート作品を作ってほしいという主張までがちゃんと伝わっていない気がしますね。うん。

(堀潤)かやさん、どうお聞きになりますか?

(北条かや)やっぱりこれ、一連の流れをずっと見ていて、わいせつかどうか、特に女性の身体がわいせつかどうか?って、まあアダルトビデオの話もそうですけど。常にあの、男性が決めてきたようなところがありますよね。今回もそうかな?と思うんですけど。

(堀潤)そうですよね。わいせつか否か?の線引きって、誰が決めたんだ?って言われたら、そういった男社会の方で、価値観を決められて来たって言う。

(北条かや)あの、この前、大学時代にすごした京都で銭湯に行ってきたんですけど。もうおばあちゃんもみんな、わいせつになっちゃうのかな?なんて思っちゃって。でも、そこではみんな女性の裸があってですね。まったくわいせつという感じではないんですよ。でもそれが、男性から見たらわいせつで、規制の対象になるのかな?なんて、いろんな複雑な思いで見ていました。

(堀潤)でも、このいまおっしゃったような、芸術性という風に名乗れば、一方でなんでも許されていいのか?そうじゃない部分での戦いっていうのも、一方でしっかり戦いきってほしいっていう豪さんの話がありましたけど。瀬尾さんはどうお聞きになりました?

(瀬尾傑)そうですね。あの、わいせつはやっぱり社会情勢によってずいぶん変わってくるんで。もう現実的に、このネットの中に女性器でも男性器でも、あふれている状態で(笑)。

(吉田豪)出てますからね。写真。ひどい時代ですよ。

(堀潤)変わりましたよね。

(瀬尾傑)3Dデータどころじゃなくて、モロの画像とか、いっぱい出ているわけで。そういう時代に、いまのこのわいせつの基準って合うのか?っていうと、僕はぜんぜん合わないと思いますね。

(堀潤)豪さん、結論としては?今日の締めくくりとしては?

(吉田豪)ええ。まあ、基本的には支持はしていますという。

(堀潤)そうですね。これも、まあみんなでぜひ。なかなかこれ、普通のニュースでもね、ここまでゆっくり議論することってできないので、ぜひやりましょう。

(吉田豪)ちなみに、事前に番組側からは、『くれぐれもそのものの名前は出さないでください』って。

(一同)(笑)

(吉田豪)それぐらい、わかってますよ!こっちもっていう(笑)。大人ですからっていう(笑)。

(堀潤)本日のオピニオンCROSSは以上とさせていただきます。

<書き起こしおわり>

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