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吉田豪・プチ鹿島 ミスター高橋を語る

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吉田豪さんがニッポン放送『プチ鹿島長野美郷GoodJobニッポン』の中で、元新日本プロレスのレフェリーだったミスター高橋さんについてプチ鹿島さんと語っていました。


(プチ鹿島)プチ鹿島と長野美郷GoodJobニッポン、8時台は職業プロインタビュアーの吉田豪さんに登場していただき、GoodJobトークを繰り広げます。さあ、スタジオには今夜も豪さんにお越しいただきました。

(長野美郷)よろしくお願いします。

(吉田豪)はい、どもー。

(プチ鹿島)さあ、もう早速ですね、今日はまさかの話題ということなんですが。最近取材された方なんですか?今日のお話っていうのは。

(吉田豪)まあ、そうですね。本当は僕、今日山本太郎の話しようと思ったんですけど、大人の事情で結構スルーみたいな感じで。

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(プチ鹿島)あの、大人すぎますんで。僕もやっと1ヶ月、なんとか・・・

(吉田豪)(笑)。まだそこまで波風を立てちゃいけないみたいで。なので、急遽誰かいたっけな?っていうので、ついさっき。5分前に思いついたテーマです。

(プチ鹿島)誰でしょう?それは。

(吉田豪)えーとですね、ミスター高橋さんですね。

(プチ鹿島)出ました!

(吉田豪)まあ、長野美郷さんはもちろんご存知だと思いますけど。

(長野美郷)ええと・・・
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ご存知 ミスター高橋

(プチ鹿島)ご存知ですよね?ミスター高橋ですよ。

(長野美郷)もちろん、あの教えていただきたいと思います。

(プチ鹿島)そのへん、どんどん質問していかないと、僕らどんどん走っていっちゃうんで。

(吉田豪)2人だけの世界になっちゃいますね。

(長野美郷)どういった方なんでしょうか?

(プチ鹿島)昔のプロレスのレフェリーをやっていた方です。

(長野美郷)レフェリー?審判ですか?

(プチ鹿島)プロレス自体、知ってます?

(長野美郷)あの、リングの・・・

(吉田豪)リングの?

(プチ鹿島)うん、近いよ。

(長野美郷)リングの横のところの棒・・・

(吉田豪)棒?

(プチ鹿島)だいたいあってる。

(長野美郷)棒のところのヒモがビヨーンって伸びるやつですね。

(プチ鹿島)(爆笑)

(吉田豪)はいはい。そうですね。ボクシングだと伸びないけど、プロレスだと伸びるなっていうね。

(プチ鹿島)これ、プロレスのいちばん不思議な魅力を言ってくれた。いま。

(長野美郷)なんかこう、ビヨーンって。

(プチ鹿島)かえってくるでしょ?

(吉田豪)プロレスラーはなぜ、ロープに走って戻ってくるのか?問題はね、もう何年も言われ続けていて。

(プチ鹿島)永遠の謎なんです。

(長野美郷)それがすごい印象。

(吉田豪)ジャイアント馬場はこれを聞かれて、『催眠術』って言ってましたからね(笑)。『催眠術で戻ってきちゃうんだよ』って。

(長野美郷)(笑)

(プチ鹿島)ジャイアント馬場は知ってる?

(長野美郷)はい。聞いたこと、あります。

(プチ鹿島)他、プロレスラーで知っている人、いる?

(長野美郷)ええと、まあジャガー横田さんと・・・

(吉田豪)一番目がジャガー横田さんってすごいよね。『あ、写真集が高い人だ』っていうね(笑)。

(長野美郷)そこからっていうのもありますけど。

(プチ鹿島)結局、バラエティー番組経由でっていう。

(長野美郷)そうですね。元プロレスラーの◯◯さんっていう紹介のされ方をするから。

(プチ鹿島)佐々木健介さんとか。

(長野美郷)そうですね。あ、そうか、プロレスやられていた方なんだっていう。

(吉田豪)まあミスター高橋さんね、バラエティー出ないですからね。ご存知ないと思いますけど。

(プチ鹿島)まあ、その中のプロレスが、それこそまさしくいま、金曜夜8時ですけど。8時に猪木さんたちがやっていたワールドプロレスっていう。超、僕らの世代はみんな見てたんです。

(吉田豪)視聴率20%超えとかしてたんです。

(長野美郷)へー!すごい。

(プチ鹿島)その時のレフェリー。

(吉田豪)その時のメインレフェリーだった人なんですけど。その人が15年ぐらい前になるんですかね。暴露本と言われるような本を出しまして。『私が裁いた試合は全て結末が決まっておりました』みたいなことが書いてあって。大問題になったんですよ。


(長野美郷)それ、ダメじゃないですか?

(プチ鹿島)ダメですよ!だから。

(吉田豪)ところが大ヒットして。10万部ぐらい売れたんじゃないかな?大ベストセラーになったかわりに、プロレス界はこの人に触っちゃいけないことになりまして。僕は本が出る前から取材とかしてて、当然出た後も取材に行ったんですが、取材したことによって取材できなくなる団体が出てきたりとか。まあ、ややこしいことが死ぬほど・・・

(プチ鹿島)それだけアンタッチャブル。

(吉田豪)アンタッチャブルなんですよ。僕、いまだに一部のプロレス団体からは、『ミスター高橋と組んでいた裏切り者』的なことを言われたりするんですよ。組んだことないのにっていう(笑)。取材しただけですよ。

(プチ鹿島)取材しただけでっていう。そういう微妙な存在の人なんですよ。

(長野美郷)どういったいきさつというか・・・?

(吉田豪)いきさつ。まあ、本でこの人が『日本のプロレスはカミングアウトした方がいいんじゃないか?』って言ってたんですよ。なぜかって言うと、アメリカのWWEっていうプロレス団体がいまして。あれはカミングアウトして、ショーに振り切ったことをやってて大成功していて。日本も株式とか上場とか言うんだったら、それぐらいしなきゃいけないみたいな提言をしていた本なんですけど。だから、そのせいで結構この人自体がエンターテイメントプロレスと言われる、お笑い要素の高いプロレスが好きだ、みたいなイメージになっているんですよ。

(プチ鹿島)はいはい。

(吉田豪)ところが話してみるとぜんぜん違うんですよね。

(長野美郷)どんな方なんですか?実際。

(吉田豪)アントニオ猪木さんが、複雑な感情がありながらも好きな人で。アントニオ猪木っていう人が、この説明からいかなきゃいけないですよね?アントニオ猪木はプロレスラーとしては非常に魅力的なんですけど、人としては最悪っていうか。酷い人なんですよ。

(長野美郷)そうなんですか?

(吉田豪)リング上ではなにやってもいい、みたいな人で。

(プチ鹿島)遠くから見てるのがいちばんいい人なんです。

(吉田豪)近づいた人はだいたい痛い目にあって。

(プチ鹿島)でもそれが昭和のスターなんですよね。

(吉田豪)そうなんですよ。『アントニオ猪木は最高だが、猪木寛至は最悪だ』って言っている人が多数っていうね。

(長野美郷)へー!痛い目っていうのは?

(プチ鹿島)だから猪木さんに夢を託して、同じ団体で経営したら猪木さんだけ裏切られるみたいな。お金をどんどん・・・事業とかやってましたから、そっちに使われてしまって。

(吉田豪)まあこの当時の団体内部でもクーデターが何度も起きたぐらいに、デタラメな経営をやってまして。

(長野美郷)へー!知らなかった。

(プチ鹿島)そうですよ。だってさっきも言ったけど、当時20%で全国で初代タイガーマスクもいて、本当にお金を集めていたんですけど。それが全部消えていったっていう(笑)。

(吉田豪)全部猪木さんの事業に使ってましたからね(笑)。

(プチ鹿島)たぶん『杜撰』で検索すると猪木が出てくると思うんですよね。

(吉田豪)『デタラメ』とかね(笑)。そういう人なんですけど。そのかわり、魅力的で。

(プチ鹿島)でも、それが魅力的なの。それがプロレスの魅力なの。だからいまね、白黒はっきりつけるとか、ちょっと潔癖症の時代だけど。でもそれを僕ら見てたから、多少の面白い人はいいじゃん!って言いたいんだよね。自分に被害がない限り。

(吉田豪)そうなんですよ。選手は堅実経営の方がうれしいでしょうけどね。僕ら知ったこっちゃないですから(笑)。

(プチ鹿島)で、その黄金時代を支えたミスター高橋さんが、その裏事情を話したっていう。でも、あれもいろいろありますよね。なんか本当は、恨みつらみも何%もあるんじゃないかっていう。

(吉田豪)まあだから、エンターテイメントで行くべきだ!って言っておきながら、日本のエンターテイメントで要は『強さは必要ない』って言っているんですけど。強くなくて上手い藤波辰爾っていう選手がいるんですよ。その人には冷たいんですよ(笑)。あれ?あそこをいちばん評価すべきなのに、なぜいちばん冷たいんだろう?っていうミステリーですよ。

(プチ鹿島)エンタメ性を言うならね。だから、当時藤波さんっていうのは新日本プロレスの社長だったんです。

(吉田豪)で、藤波さんにちょっと痛い目にあったのが高橋さん的な。

(プチ鹿島)だからそこの人間関係の・・・でも、その行間とか裏読みをするのもまたプロレスファンの性で。

(吉田豪)プロレスって結局それなんですよ。普通のショーとか普通のスポーツとはまた違う、特殊なものなんですよ。マニアが裏読みしかしないんですよ(笑)。

(長野美郷)そうなんですか?

(プチ鹿島)だから、モメればモメるほど、『この人間関係ってどうなってるんだろう?』とか。

(吉田豪)『なぜこの主張をするに至ったのか?』とかを推測するのが楽しいっていう。

(長野美郷)あ、じゃあそのパフォーマンスの裏側まで読むっていう。

(プチ鹿島)そう。だから『行間を読む』っていうんですけど。変な話、『あまちゃん』とかがプロレスファンと親和性が高かったのはそれなんですよ。このクドカンのネタってこういう意味なんじゃねーか?とか。それで俺、久しぶりに朝ドラにハマッたんだから。

(長野美郷)自分なりに、自分の見解を考えるっていう余地があるっていう。

(プチ鹿島)それが楽しい。

(吉田豪)プロレス好きがアイドルに流れていったのも、全部そういうことです。AKBとか全部読みたくなるっていう。こうなるに至るには、なにがあるんだろう?っていう。

(プチ鹿島)そうそうそう。

(長野美郷)そうなんだ。

(プチ鹿島)だからあの、じゃんけん大会とか、俺はこう解釈した!とかっていうその面白さです。

(長野美郷)あ、でもたしかにそういうこと、いろいろ論評する方もいらっしゃいますもんね。

(吉田豪)そうなんですよ。で、聞いてみるとやっぱり面白いんですよ。これも本当に、まったく長野さんには伝わらない話だと思うんですけどね。新日本プロレスで92年ぐらいですかね?反選手会同盟というね・・・わかんないですよね?選手会・・・なんて説明すればいいですかね?

(プチ鹿島)あの、越中詩郎っていう人が。

(吉田豪)後にケンドーコバヤシさんがネタにしてブレイクするんですけど。越中詩郎さんとか、新日本の選手会の人たちと、空手家の人たちの抗争劇があったんですけど。それの裏話っていうのが最高なんですよ。

(プチ鹿島)へー!ちょっと改めて、聞いてもいいですか?

(吉田豪)どこまでどう説明してっていうのがあるんですけど。だからエンターテイメントの人みたいでありながら、聞いてみると全て『片ガチ』なんですよ。片っぽがガチでっていうか。完全なショーとしてやっているんじゃなくて、片っぽにしか伝えないで全ての物事を進めているわけですね。

(プチ鹿島)それ、最高の話じゃないですか。

(吉田豪)つまり、元々の発端っていうのがすごい小さなことなんですよ。後楽園ホールの建て付けの悪い扉があって。何回閉めても開いちゃうらしいんですよ。それに因縁をつけろってまず設定するわけですよ。空手家とプロレスラーの戦いで。空手家には門下生がいるじゃないですか。門下生がそこを出入りした時に、扉閉めたつもりでも開いちゃうじゃないですか。そこで文句つけて、いきなりぶん殴るんですよ。向こうは何も聞いてないじゃないですか。『何するんですか!?』になりますよね。で、抗争が始まるわけですよ。抗争が始まって、今度はその空手家に、『あのレスラーがこの駐車場に来るから、襲え』って言うんですよ。

(長野美郷)ええーっ!?

(吉田豪)みたいな感じで、次々とリアルな抗争を積んでいって。激突。

(プチ鹿島)だから結局、裏を返すとこれはもう真剣勝負なんですよ。だからこそ。

(吉田豪)ただのショーでもないし、ただの真剣勝負でもない。複雑なものなんですけど。それは面白くもなるし、リアリティーも出るんですよ。『何だ、コイツ!?』になるじゃないですか。

(プチ鹿島)当時、週プロとか読んでいて、おかしいな?と思って。何で大の大人たちがドア開けた閉めたで抗争になるんだ?っていう。

(吉田豪)そんな小さなことで。で、それで看板を賭ける・賭けないの戦いになって。

(プチ鹿島)最終的に自分の道場の看板を賭けるんですよ。それはもう、半笑いで済ませる問題じゃなくて。やっぱり面白いじゃない。その生き様として。

(吉田豪)なおかつ、その抗争劇がなぜ急激に収まっちゃったのか?っていう話も謎が解けて。当時、マッチメイカー。試合を組む人が、昔高橋さんがやっていたんですけど、離れていたんですよ。離れていたのに、その企画を思いついて仕掛けていて。要は上の人に内緒でやっていたんですよ。ところが高橋さんがやっていることがバレて、こんなの止めさせろ!ってことになって。看板返す・返さないの時に、突然長州力がやってきて勝手に看板を返して抗争終了になったんですけど。どうしてかっていうと、『もう、お終い!』っていう。上の人が出てきちゃいましたっていう(笑)。

(長野美郷)ええっ(笑)。

(プチ鹿島)だって選手会に歯向かう、反選手会同盟っていうのがもうね・・・

(吉田豪)謎の組織名っていう(笑)。

(プチ鹿島)そのまんまじゃん!っていう。

(吉田豪)そもそも反選手会同盟。越中詩郎もそうだし、小林邦昭もそうだし。単体ではそんなに目立てる人じゃなかった人たち同士で、対戦相手の空手家もいわゆるインディー団体で小さなところで出ていたような人たちが、ものすごい抗争を新日本でやって、異常に盛り上がっちゃうっていう。

(プチ鹿島)つまりね、その抗争を仕掛けるとか、じゃあそれヤラセだろ?とか、台本だろ?とか言うけど。でも、たとえばその抗争をやれ!って自分が乗っかることで、イケてない自分がもしかしたらブレイクするかもしれないっていうのは、人生の真剣勝負だから。本当のリアルだから。それは面白いんだよ。

(長野美郷)でも、見てる人からしても、もう本当に気持ち・感情がこもっているバトルだからこそ、より感情移入出来るっていう部分もあったりするんですか?

(吉田豪)それがシンクロした瞬間にいいわけですよ。だから本当にリテラシーを抱いている人が上に噛み付いた瞬間のリアリティーとか。発言に嘘はなかったりするんですよ(笑)。

(プチ鹿島)ちょっと長野美郷、理解してますね。そういうことですよ。だからプロレスの魅力って。ロープ振る・振らないも面白いんだけど、そこでたとえば結果がもし決まっていたとしても、そこで自分がどれだけ範囲内でアピール出来るか?っていう。そういうことなんですよ。

(長野美郷)なるほど。

(吉田豪)そうなんですよ。

(プチ鹿島)ミスター高橋ね。だからなんでも・・・そのミスター高橋が言っている情報を、じゃあなぜこの人がこう言ってるのを裏読みするのも楽しいですよね。

(吉田豪)で、ミスター高橋=ショーの人って思って話を聞いてみると、本当にこの人、戦い大好きじゃんっていう。戦いの話しかしてないんですよ。

(プチ鹿島)だから本当、あの本を読むと、明らかに面白いんだけど、藤波辰爾だけには厳しいっていうのが、これなんだろう?ってざわざわする。

(吉田豪)当時噂で言われていたのが、警備会社を作ろうとしたのを、会社側で協力するよと。

(プチ鹿島)レスラーが引退してね、大きい体でしょ?だから警備会社を作ればいいんじゃないかと。

(吉田豪)ミスター高橋さんが新日本を辞める時に、それをやるっていうので『よし、じゃあ会社も協力する』って言っていたのが、社長で結構板挟みになる役割だったんですよ。藤波さんって。で、『俺はそんなこと言っていない』って余計なことを言い出して、もめ事になったりとか(笑)。

(プチ鹿島)まあ、ダメ社長だった。

(吉田豪)そう。『猪木さんにはもう我慢できない!言ってやる!』って猪木さんに直訴するって行って、会った直後ぐらいに『やっぱり猪木さんだー』ってなっているのが、東スポに載るんですよ(笑)。

(プチ鹿島)当時藤波社長時代、面白かったですねー。

(吉田豪)最高ですよ。

(プチ鹿島)社長就任の第一声が、『寝耳に水』って言ったんだから。それぐらい。長州たちの方が実権を握っていたから。

(吉田豪)長州さんが、あえて藤波さんに社長を移したんですけど、当時のコメントが『笑いが止まらない』でしたから(笑)。

(プチ鹿島)(爆笑)

(長野美郷)ええーっ!?

(プチ鹿島)だからそういう人、いるでしょ?組織とか、学校とか。偉い学級医院とかになってるんだけど、それを仕立てあげている周りが笑っているっていう。

(長野美郷)ああ、ありますね。そういう時ってね。

(プチ鹿島)学級委員は一応、スターなんだよ。世間的には。それをなんとも・・・

(吉田豪)社内では『コンニャク』というアダ名をつけられるっていうね。何を言っても変わっちゃうからっていう。

(プチ鹿島)それを裏から見たりするのがプロレスファン、大好きなの。

(吉田豪)当時のもめ事、全部面白かったですもんね。

(長野美郷)それをまた予想したりするのも、ファンとして面白いってことですね。

(プチ鹿島)だって抗争が始まったとしても、それがブレイクして、長州とか実際団体を出て行っちゃうんだよ。それ、リアルじゃん!っていう。

(長野美郷)本当に出て行っちゃって、その方たちはどうするんですか?

(吉田豪)意外とプロレス界の団体抗争みたいなの、あるじゃないですか。団体内の。あれが実はリアルだったりするんですよ。女子プロでも男子でもそうですけど、本当に浮いている人たち同士でグループを組んでやったりとかするんで。

(長野美郷)そうなんだ。そこも全部リアルなんだ。

(プチ鹿島)それで人気・・・いままでスポットライト当たっていなかった自分が人気出てブレイクして、自信を持って新しい団体を作るとか。これ、台本にないことですから。

(吉田豪)そして上手く行かなくて、また団体に戻るっていう。で、それが許せなくてキツい技入れて怪我させちゃって、みたいなリアルがつながっていく。

(長野美郷)本当に、あらすじから来る気持ちの表れっていうのがあるんですね。

(プチ鹿島)だから猪木さんが、いまだに覚えてるんだけど、長州たちが離脱した時、『これでいい大掃除ができた』って言って。『俺たちはゴミか、猪木!?』ってすげー怒ったんだけど。2年後にまた戻ってきたっていう(笑)。そういう繰り返しなの。

(長野美郷)そうなんだー。

(プチ鹿島)だからそんなのね、やっぱり芸能のワイドショーとかよりはそっちの方がインパクトあるし。離れられないですよね。そういう面白さ、見ちゃったら。

(吉田豪)でね、10数年前ですかね。猪木さんが前に議員になった時。スポーツ平和党でね。あの時、本当に国会の世界がプロレス化しましたからね。猪木さんがね、突然国会のトイレで襲われたりとかね(笑)。

(プチ鹿島)襲われたり、告発されたじゃないですか。あれも結局告発したのが、猪木のずーっと二人三脚のマネージャーだったり。

(吉田豪)で、マネージャーさんが突然会見の最中に放送禁止用語を言い出すっていう。

(プチ鹿島)まあ、すごかった。

(吉田豪)いまだに、ビデオで見ても全部面白いですよ(笑)。

(長野美郷)すごいですね。

(プチ鹿島)そうなんですよ。だからプロレス的なものって、よく国会とか親和性高いって言われるけど、猪木はそのままやったんですから。よく小泉さんとか飯島秘書官とか。あれも猪木・新間(寿)の関係性みたいなもので。いつも離れたり別れたり。タッグ組んだりとか。

(長野美郷)へー!知らなかった!

(プチ鹿島)長野美郷の前でこれだけ濃いプロレストークっていうのが。

(吉田豪)ジャガー横田ぐらいしか知らない人に(笑)。

(長野美郷)スポーツの裏側をっていうところは、知らなかったんで。

(プチ鹿島)人生の裏側ですよ。そこはもう、リアルだから。

(長野美郷)そういうところに魅力を感じた方がいっぱいいたっていうことですね。

(プチ鹿島)たまんないですよ。

(吉田豪)ただのショーでもただの真剣勝負でもない、含みの部分が面白いんですよ。

(プチ鹿島)だからグレイゾーンの面白さですね。グレイゾーンって曖昧で切り捨てられる時代だけど、グレイゾーンの中にいろいろ想像力とか面白い部分があるのがプロレスなんだよって。

(長野美郷)なんかそのプロレスの魅力の部分の入り口に立てた気がします。

(プチ鹿島)ありがとうございます。プロレスファンとして、うれしいよ。長野美郷にそんなこと言ってもらうと。ありがとうございます。また来週も豪さん、よろしくお願いします。

(長野美郷)今日も面白い話、ありがとうございました。

<書き起こしおわり>
玉袋筋太郎 ミスター高橋『悪役レスラーのやさしい素顔』を絶賛する
玉袋筋太郎さんがTBSラジオ『たまむすび』のニュースコーナーの中でミスター高橋さんの著書『悪役レスラーのやさしい素顔』を紹介し、絶賛していました。 (玉袋筋太郎) ...
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